Chiar daca ar fi gangurire, este vorba de niste limbi. Iar limbile sunt prin definitie articulate, caci se rostesc folosind organele de vorbire. E un nonsens sa vorbim de limbi nearticulate. Nearticulate pot fi gangurelile bebelusilor, gemetele, strigatele, urletele, mormaielile, etc. Deci aveti dreptate cand spuneti ca verbul se refera de fapt la “a grai”.2. Termenul grecesc: γλωσσολαλία este unul convenţional, întrebuinţat ca un termen tehnic pt expresia paulină: λαλείν γλώσσαις (I Corintheni 14: 23.39 ş.a.). El nu înseamnă "vorbirea în limbi (străine)", ci "gânguirea limbilor" de la λαλεῖν - λαλώ / λαλέω = gânguire, emiterea unor sunete nearticulare sau neclare.
1 Cor 13:1 nu spune nimic despre "convorbiri cu ingerii". A vorbi limbile ingerilor (1 Cor 13:1) nu inseamna a vorbi ingerilor, ci, pur si simplu, a vorbi in limbi folosite de ingeri.Aceste "limbi" mai erau numite "convorbire cu Îngerii", (I Cor. 13:1).
Nici in 1 Cor 11:10 nu ni se spune ca s-ar vorbi cu ingerii, ci ca acoperamantul este un semn pentru ingeri. "Cel ce vorbeşte într-o limbă străină nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu. " 1 Cor 14:2Cei mai multi exgeti considera ca si textul de la I Cor. 11:10 se refera la aceeasi "Îngeri" cu care vorbesc cei care aveau acest dar al glossolaliei în comunitatea din Corinth.
Foarte bine punctat. A se observa ca darul vorbirii in limbi nu este insotit intotdeauna de sfintenie. Se poate sa vorbesti in limbi si sa fii certaret sau sa ai ganduri de inaltare. Caci multi se intreaba de ce unii nu sunt perfecti desi vorbesc in limbi. Darul vorbirii in limbi este dat mai ales pruncilor in Hristos, caci ajuta la zidirea sufleteasca si maturizare.Nu stim în ce consta aceasta harisma, dar stim despre ea ca:
- a fost data de Dumnezeu prin Duhul Sfânt, spre întarirea Bisericii, dar în Corinth ea devenise motiv de cearta între cei care aveau acest dar si cei care nu-l aveau
Acum, eu nu am sa va cer dovezi...Numai dvs sa va raspundeti: Ce sens ar avea sa dea Dumnezeu Bisericii, odata cu nasterea ei, noua daruri duhovnicesti, iar dupa un timp sa se razgandeasca si sa ii ia unul inapoi, cand chiar dvs spuneti ca a fost dat pentru intarirea Bisericii? Oare nu mai avea Biserica nevoie de intarire? Sau s-o fi speriat Dumnezeu de neintelepciunea Corintenilor? Sa fi eliminat Dumnezeu vorbirea in limbi dintre semnele celor care cred, dupa ce o declarase ca semn? (Marcu 16:17) Sau sa fi scos Dumnezeu vorbitorii in limbi din ierarhia bisericeasca doar asa…pur si simplu? (1 Cor 12:28). Caci vorbirea in limbi este intr-adevar cel mai mic dintre daruri, dar este totusi un dar al Duhului Sfant! Si nici un dar al Duhului Sfant nu poate fi ceva care sa se dovedeasca nefolositor, asa incat Dumnezeu sa-l ia inapoi dupa 50-100 de ani (timp foarte scurt pentru un Dumnezeu imuabil, care, in materie de principii, lucreaza cu dispensatiuni). Sper ca nu asa Il cunoasteti dvs pe Dumnezeu.Mai precizam ca ea a fost data doar pt o vreme, doar în secolul apostolic (I d. Hr), dupa care prin aceeasi rânduiala a lui Dumnezeu harisma glossolaliei nu a mai fost data crestinilor.
Aici faceti o confuzie. A da invatatura nu inseamna a prooroci, ci a predica. Proorocia este un dar exclusiv al Duhului Sfant, un cuvant rostit sub inspiratie directa, de multe ori de moment. Predica poate veni din multe surse. Proorocia este un semn pentru credinciosi, nu predica. E drept ca o predica poate contine si proorocie, dar nu musai. Simplul fapt ca in Biblie femeile proorocesc dar nu dau invatatura ar trebui sa va spuna ca proorocia nu este acelasi lucru cu predica.…prorocia (adica învatatura) …
- harisma a fost data ca semn pt cei necredinciosi, spre deosebire de propovaduire (predica) care este destinata celor credinciosi (I Cor. 14:22);
Observarea istoriei nu este principiu divin. Faptul ca darul a disparut in istorie (sau s-a rarit mult, mai precis, ca si celelalte daruri) nu inseamna neaparat ca asta a fost dupa voia lui Dumnezeu. E cel putin neintelept sa spui ca, daca in primul secol primirea Duhului Sfant a fost insotita de semnul vizibil al vorbirii in limbi sau proorociei, sau, oricum, manifestari foarte vizibile, acum caracterul Duhului Sfant s-a schimbat si se coboara fara semne exterioare. De fapt e chiar comod sa gandim asa; astfel ne putem declara toti botezati cu Duhul Sfant…adica, ce atatea dovezi…Observam din istorie că această harismă nu s-a mai manifestat din secolul I încoace, fiind o rânduială a lui Dumnezeu pentru acele timpuri, şi nicidecum o condiţie obligatorie pentru dovedirea prezenţei harului divin.
Sf. Ap. Pavel vorbea in limbi mai mult decat toti si nu era din Corint. Iar limbile lui erau neintelese, din moment ce prefera sa nu le vorbeasca in fata altora. ( 1 Cor 14:14,15,18,19 ) Sa fi fost si prin partile lui ceva manifestari pitonice? Si nu, vorbirea lui nu era (numai) xenoglossie, ci (si) glossolalia, caci el spune foloseste limbile ca sa se roage, nu ca sa vesteasca Evanghelia.Se mai poate spune ca aceasta harisma a fost data de Dumnezeu unor crestini si în special celor din Atica si capitala acesteia - Corinthul, pt ca anume în aceasta regiune erau dezvoltate misterele din Delphi, care aveau si ele niste manifestari "glossolalice", cele ale sacerdotilor lui Python. Nu-i exclus ca puterea credintei crestinilor sa fi fost pusa la îndoiala de pagâni pe motivul ca acestia ar fi fost inferiori acelor sacerdoti pagâni care vorbeau si ei în niste limbi "pline de mister" si chiar "profetice", iar Dumnezeu a aratat prin aceasta superioritatea glossolaliei profetice a crestinilor, dând-o unui numar mult mai mare de oameni si cu manifestari mult mai evidente.
Chiar sper...Părerea mea este alta
Impărtitul asta in doua e parca o tendinta a teologiei moderne, care nu mai poate vedea lucrurile global. Am auzit recent ca si mantuirea si botezul cu Duhul Sfant ar fi tot in doua faze…Unii teologi ortodocsi, dar mai ales protestanti, considera ca trebuie sa vorbim despre doua fenomene distincte:
a) vorbirea în limbi straine de catre Sf. Apostoli, în vederea propovaduirii Evangheliei - asa cum s-ar putea întelege din cap. 2 de la Fapte;
b) vorbirea extatica în niste limbi neclare ce necesitau a fi tâlcuite, de care vorbeste Sf. Pavel în cap. 12-14 de la I Corintheni.
Noi, ca oameni limitati, suntem obisnuiti sa gandim pe puncte si pe domenii de activitate. Dumnezeu insa doar vorbeste. Cum si la cine ajunge Cuvantul Lui determina daca este vorba de inchinare, zidire sufleteasca sau misiune.- cuvintele spuse în aceste limbi misterioase erau: rugaciuni (I Cor. 14:14), psalmodie, tradus la noi cu "cântare" (14:15), binecuvântare (14:16), multumire (14:17) si ca "vorbire despre faptele minunate ale lui Dumnezeu" (Fapte 2:11) - deci în scopuri liturgice si doxologice, nu misionare!
“Toate comentariile si cercetarile” cui? De fapt, singurul caz in care putem spune clar ca a fost vorba de xenoglossie e la Cincizecime. Si nici atunci nu putem baga mana in foc ca nu era akolalie ( Nu ni se spune ca vorbeau limbile acelor popoare, ci ca erau auziti vorbind in limbile lor). In rest, nu stim exact ce limbi s-au vorbit.Toate comentariile şi cercetările asupra textului şi fenomenului glossolaliei ne duc însă la ideea că e vorba despre aceeaşi vorbire în limbi străine pe care au avut-o şi Apostolii după Cincizecime şi care nu însemna nicidecum un „limbaj extatic” sau unul codificat şi neînţeles de nimeni, aşa cum consideră penticostalii, ci o limbă străină precum franceza sau engleza de astăzi.
Pai insăsi promisiunea Duhului din Fa 1:5 (“voi, nu după multe zile, veţi fi botezaţi cu Duhul Sfânt.”) este implinita prin coborârea de la Cincizecime, insotita de vorbirea in limbi. Plus Fa 11:16, unde coborârea Duhului Sfant este numita botez in Duhul Sfant si este recunoscuta dupa semnul vorbirii in limbi. Iar in v.17 Sf. Ap. Petru spune ca Dumnezeu ”a dat lor acelaşi dar ca şi nouă”, rezultand de aici ca si la Cincizecime a fost vorba tot de botez in Duhul Sfant.Unde scrie în Scriptură că "botezul cu Duhul Sfânt" este legat de darul "grăirii în limbi"?.....NICIODATĂ Scriptura nu leagă botezul de glossolalie.
Scrie insa ca intotdeauna la primirea darului Duhului Sfant a fost prezenta vorbirea in limbi sau o manifestare vizibila, pe cand niciodata nu scrie ca ar fi ceva invizibil sau presupus. Si oriunde in Biblie s-a intamplat un botez cu Duhul Sfant a fost prezent si darul vorbirii in limbi. In plus, darul vorbirii in limbi este enumerat de Hristos printre semnele care ii vor insoti pe cei ce vor crede, este pus de Sf Ap Pavel in ierarhia darurilor in Biserica si este recomandat de acelasi apostol ca demn de ravnit cam in aceeasi perioada in care unii spun ca a Dumnezeu l-a retras (1 Cor 14:5,39). In schimb nu se spune niciodata ca ar avea macar vreo sansa sa fie retras inaintea altor daruri. Toate astea, vorba pr Petru, ar trebui sa va puna serios pe ganduri.În primul rând, nu scrie niciunde în Biblie şi nici în altă parte că botezul în Duhul Sfânt sau darul Duhului Sfânt este în mod necesar însoţit de vorbirea în limbi.
Las´sa implineasca ortodocsii cum trebuie si mai bine decat penticostalii. Doamne ajuta!sectele penticostale şi sectarii penticostali…sectanţii penticostali…sectele penticostale… sectanţii penticostali…
Acesta este adevărul referitor la aceste secte eretice anatematizate. Toţi sunt nişte sectari şi nişte secte. Aşa încât ar trebui luate măsuri de urgenţă din partea Bisericii lui Hristos pentru supunerea acestor rătăciţi prin convertirea la adevăr, iar mai apoi toate acele "case de rugăciune", toate acele conventicule ale amăgirii, ale înşelării, ale rătăcirii să fie supuse riturilor de exorcizare pentru ca toţi diavolii din acele secte şi case sectare să fie alungaţi iar "capetele balaurilor să fie zdrobite" cu ajutorul şi harul lui Dumnezeu.sectele penticostale şi sectarii penticostali…sectanţii penticostali…sectele penticostale… sectanţii penticostali…
Daca sunt asa de multe ati putea da cinci pasaje din Biblie in care primirea botezului cu Duhul Sfant sa nu fi fost insotita de vorbire in alte limbi?de multe ori primirea darului Duhului Sfânt nu a fost însoţită de nici o vorbire în limbi.
Siguranta de sine nu este un substitut pentru adevar.Primirea darului Duhului Sfânt nu se poate face decât prin intermediul fie al apostolilor, fie al succesorilor în harul Duhului Sfânt al acestora adică al episcopilor Bisericii. În rest nu există primirea darului Duhului Sfânt sau al botezului în Duhul Sfânt.
Premisa dumneavoastra este falsa. Crestinii penticostali au apostoli in randurile lor. Si Prooroci. Si Evanghelisti. Si Pastori. Si Invatatori. Cu umilinta fac aceasta afirmatie.Iar cum sectele penticostale şi sectarii penticostali nu sunt nici apostoli şi nici succesori în ordinea harului Duhului Sfânt ai apostolilor
Ati plecat de la o premisa falsa.Sectanţii penticostali nu au darul Duhului Sfânt sau botezul în Duhul Sfânt, iar riturile religioase sectante pe care ei le practică sunt nule şi invalide din acest punct de vedere.
În al treilea rând, ţinând cont de lipsa prezenţei darului Duhului Sfânt (a ceea ce ei numesc botezul în Duh Sfânt) în sectele penticostale şi la sectanţii penticostali, însuşi fenomenul vorbirii în limbi care are loc la aceşti sectanţi nu poate veni de la Duhul Sfânt ci de la duhuri, spirite, puteri care nu sunt Duhul Sfânt şi nici de la Duhul Sfânt. Glosolalia sectanţilor eretici şi anatematizaţi penticostali este deci un fenomen extra şi paraeclezial, paraspiritual sau mai bine spus paranormal. Părintele Serafim Rose îl numeşte un fenomen mediumistic.
Ei, da, daca s-ar gasi cineva care sa aibe aceasta autoritate si chiar sa faca asa ceva, as crede si ca ce scrieti este adevarul.
Aşa încât ar trebui luate măsuri de urgenţă din partea Bisericii lui Hristos pentru supunerea acestor rătăciţi prin convertirea la adevăr, iar mai apoi toate acele "case de rugăciune", toate acele conventicule ale amăgirii, ale înşelării, ale rătăcirii să fie supuse riturilor de exorcizare pentru ca toţi diavolii din acele secte şi case sectare să fie alungaţi iar "capetele balaurilor să fie zdrobite" cu ajutorul şi harul lui Dumnezeu.
Există destule cazuri în istoria Bisericii de oameni care au fost botezaţi cu Duhul Sfânt, şi chiar sfinţi mari, şi care nu ne-au vorbit despre nici o vorbire în limbi, pentru că aceasta nu este un fenomen necesar exterior al botezului cu Duh Sfânt. Nici măcar nu trebuie să fac apel la Scriptură, este suficient să fac apel la Tradiţia Bisericii şi lucrurile se limpezesc. Dealtfel Scripturile nu fac decât să dea câteva exemple în care vorbirea în limbi a avut loc. Scripturile nu spun însă, nu enunţă nici un fel de dogmă care să specifice necesitatea semnului exterior al vorbirii în limbi pentru a atesta, confirma botezul cu Duh Sfânt.Daca sunt asa de multe ati putea da cinci pasaje din Biblie in care primirea botezului cu Duhul Sfant sa nu fi fost insotita de vorbire in alte limbi?
Este o simplă interpretare faptul că Sfântul Pavel ar fi primit "umplerea cu Duhul Sfânt" prin intermediul unui ucenic. De fapt Pavel a primit vindecarea de orbirea pe care o primise pe drumul Damascului şi botezul spre iertarea păcatelor. Aceasta este interpretarea fragmentelor corespunzătoare de la Fapte 9 şi Fapte 22. Chiar din contextul acestor texte ne dăm seama că "umplerea cu Duhul Sfânt" de care este vorba în cuvintele lui Anania se referă la botezul în Hristos spre iertarea păcatelor. Chiar textul în sine nu pomeneşte de nici o vorbire în limbi care să îl fi apucat atunci pe loc pe Sfântul Pavel.Cunoasteti cum a primit apostolul Pavel umplerea cu Duhul Sfant? Va recomand sa cititi! Apostolul a primit Duhul prin intermediul unui ucenic. Il chema Anania.
După cum ne învaţă Sfântul Apostol Pavel la 2 Corinteni 11, şi ereticii au apostolii lor, trimişii lor, păstorii lor, învăţătorii lor. Dealtfel lucrul a fost confirmat şi de istoria Bisericii pentru că mulţi eretici au mai răsărit pretinzându-se ca apostoli ai Mielului, ba mai mult ca fiind ei adevăraţii apostoli (că nu le ajungea şi ca să întărească minciuna) şi prin urmare nu este o surpriză acest fenomen al apostolilor falşi, mincinoşi, între care se înscriu şi "apostolii", "proorocii", "învăţătorii", etc penticostali, şi care culmea mai şi pleznesc de lipsă de umilinţă, unii dintre ei lucrând chiar cu Diavolul.Premisa dumneavoastra este falsa. Crestinii penticostali au apostoli in randurile lor. Si Prooroci. Si Evanghelisti. Si Pastori. Si Invatatori. Cu umilinta fac aceasta afirmatie.
Aşa zisele convertiri pe care le fac penticostalii pot fi cel mult privite ca nişte catehizări preliminare, deşi eretice, celor care vor avea să primească la un moment dat învăţătura şi împărtăşirea Adevărului din partea Sfintei Biserici. Erezia este erezie, iar ereticii sunt anatema.Ei, da, daca s-ar gasi cineva care sa aibe aceasta autoritate si chiar sa faca asa ceva, as crede si ca ce scrieti este adevarul. Pana una alta, penticostalii sunt cei care convertesc pe altii la adevar.
Textul nu vorbește despre vorbirea in limbi. (Mai tarziu apostolul Pavel marturiseste ca el vorbeste in limbi)Este o simplă interpretare faptul că Sfântul Pavel ar fi primit "umplerea cu Duhul Sfânt" prin intermediul unui ucenic. De fapt Pavel a primit vindecarea de orbirea pe care o primise pe drumul Damascului şi botezul spre iertarea păcatelor. Aceasta este interpretarea fragmentelor corespunzătoare de la Fapte 9 şi Fapte 22. Chiar din contextul acestor texte ne dăm seama că "umplerea cu Duhul Sfânt" de care este vorba în cuvintele lui Anania se referă la botezul în Hristos spre iertarea păcatelor. Chiar textul în sine nu pomeneşte de nici o vorbire în limbi care să îl fi apucat atunci pe loc pe Sfântul Pavel.
Este adevarat.Erezia este erezie, iar ereticii sunt anatema.
Tot ceea ce este în dezacord cu doctrina ortodoxă este erezie, deoarce una este Scriptura, unul este şi adevărul propovăduit de ea.Este adevarat.Erezia este erezie, iar ereticii sunt anatema.
Falsa este afirmatia ca penticostalii ar crede vreo erezie.
Sunt de acord cu dumneavoastra daca definiti ortodoxia ca fiind dreapta credinta, credinta apostolilor.Tot ceea ce este în dezacord cu doctrina ortodoxă este erezie, deoarce una este Scriptura, unul este şi adevărul propovăduit de ea.
Va rog sa-mi permiteti sa va pun câteva intrebari inainte de a vorbi despre "darul" penticostalilor de azi.Apostolii înţelegeau şi vorbeau în mod natural orice limbă în care le dădea Duhul Sfânt să grăiască, precum în mod natural, la Turnul Babel au început să raţioneze şi să grăiască în limbile hotărâte de Dumnezeu pentru fiecare. Pentru a propovădui Evanghelia la alte neamuri, trebuiau ca vorbitorii să poată dialoga cu respectivii, învăţându-i şi rânduindu-le preoţi şi episcopi.
Se poate afirma acelaşi lucru şi despre "darul" penticostalilor de azi, d-le CrestinRoman? Argumentaţi eventualul răspuns afirmativ, vă rog!
Sigur, ca putem sa va aratam, daca mai inainte ne aratati scris in Biblie cum apostolii cind au propavaduit in toata lumea si-au carat dupa ei translatori. Tot asa am fi extrem de bucurosi daca ne-ati arata scris in Biblie, cum apostolii folosind acea "limba ingereasca" pe care o gasim acum in cadrul cultul penticostal converteau pagani la credinta in Hristos, fara ca acestia sa inteleaga o boaba, doar pe baza credintei in ceva, despre care nu numai ca nu auzise vreodata in viata lor, propavaduind un Dumnezeu batjocorit si omorat pe Cruce. CInd si iudeii isi doreqau un Mantuitor care sa cucereasca si sa conduca lumea.Dumneavoastră stiti sa fie scris undeva ca un apostol a dialogat cu un pagan prin intermediul darului vorbirii in limbi?
La aceasta pot raspunde cei care au afirmat ca apostolii aveau translatori (inclusiv pr Petru). Dar se pare ca nu scrie in Biblie, ci in alte surse pe care dvs le cunoasteti mai bine ca mine. Le veti gasi si pe celalalt topic cu glossolalia daca il veti citi cu atentie.Sigur, ca putem sa va aratam, daca mai inainte ne aratati scris in Biblie cum apostolii cind au propavaduit in toata lumea si-au carat dupa ei translatori.
Se pare ca am fost invatati niste sabloane si le-am asimilat pur si simplu fara sa le verificam. Haideti sa urmarim putin filmul evenimentelor de la Cincizecime:Sunt tare curios sa vad cum un penticostal vorbind "ingereste" converteste musulmani, sau alti pagani. Caci pt asta a fost dat darul vorbirii in limbi.
Sarut mina DorianaDeci, exista vreun caz in Biblie sau in istorie unde vorbirea in limbi sa fi fost folosita pentru a dialoga cu neamurile in vederea convertirii ca substitut pentru o limba inteleasa de ambele parti?
Abia aştept să ne vorbeşti despre problema limbilor drăceşti. Doar şi dracii sunt tot îngeri, nu-i aşa?Dupa aceea, daca veti dori, vom trata si problema limbilor ingeresti.
Înapoi la “Penticostali şi harismatici”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori