1. Nu pot sa nu va dau dreptate in parte. (Am mai facut-o in discutia asta). Adevarul este insa ca Sf. Pavel face distictia intre cunoastere si credinta. Nu mai citez locurile in care o face, ptr. ca sunt cunoscute. Stau si ma intreb uneori in ce situatie se afla el fata de aceasta problema. El il cunoscuse pe Hristos, direct. Il experimentase, avea certitudinea Lui. Nu ar mai fi putut spune ca DOAR "crede". La fel si Ioan. Nu vreau sa zic ca il "experimentase" pe Iisus cel intrupat, (asta au facut multi oameni in timpul vietii Lui) ci pe fiinta spirituala Hristos. Cand spune "Daca Hristos nu ar fi inviat credinta noastra ar fi vana" o spune dupa ce il cunoscuse pe Hristos post mortem, inviat, PE CARE EL IL PERCEPUSE pe drumul Damascului. Spune de fapt, "daca Hristos cel spiritual nu ar exista, atunci ce obiect ar mai putea credinta noastra?" (niciunul). O poate spune pentru ca el sigur pe existenta Lui, Il vazuse odata.
- Din ce spui la aici , Esenin, s-ar parea ca nu intelegi un aspect elementar, sau cel putin il ignori. nu poti vb. despre caderea ingerilor fara sa faci referire si la motivul caderii - MANDRIA. Asa se explica multe, si in ce priveste cunoasterea, si in ce priveste credinta. Sfinti parinti spun ca intr-atat s-au indepartat/instrainat de Dumnezeu, incat pana si existenta Lui le-a devenit
aproape problematica (v. si D. Satniloae), fara ca asta sa insemne ca o neaga. De acee si spune Scriptura ca si diavolii cred.
- Totodata este esential si cine este autorul raului; este Dumnezeu sau vointa libera a omului, respectiv ingerilo cazuti? Este esential pt. ca daca libertatea nu este explicatia raului, atunci raul este legat ontologic de creatie. Deci: - raul este o alegere libera. Zici de Pavel/Saul in drumul Damascului - dar de ce nu zici si de IUDA? Daca vei raspunde ca Iuda nu L-a cunoscut deplin asa cum a facut-o Pavel sau chiar ingerii rai, atunci iti voi reaminti de libera alegere a fapturii. Cu atat mai mult ca l-au cunoscut nemijlocit pe Dumnezeu caderea este mai mare, mai grea.
-
Spui:
ma intreb uneori in ce situatie se afla el, Sfantul apostol Pavel, fata de aceasta problema. El il cunoscuse pe Hristos, direct. Il experimentase, avea certitudinea Lui. Nu ar mai fi putut spune ca DOAR "crede" (sublinierea imi apartine). Pai se afla in aceeasi situatie de libertate ca orice faptura. Putea sa cada sau sa inainteze in cunoasterea lui Dumnezeu. Sau tu crezi ca aceasta cunoastere e statica? Mai curand ea are un aspect dinamic, de inaintare permanenta si vesnica in Dumnezeu. Au cazut ingerii, a cazut si Iuda (si nu-mi spune ca nu-L stia pe Hristos, doar era ucenicul Lui, se impartasise iar mai apoi a si zis: am gresit, caci am varsat sange nevinovat), deci avea si Sfantul Apostol pavel , la fel ca noi toti, sa ia aminte la cuvintele ARHANGHELULUI: sa stam bine, sa stam cu frica!!!! Celui ce sta sa ia aminte sa nu cada!!!!!
- Nu stiu cat de binevenita este separatia asta intre credinta si cunoastere. Cred ca si cunoasterea cea mai inalta si desavrsita nu poate opera sau subzista FARA credinta. Ma gandesc la rapirea Sf. Ap. PAvel la cer - nici el nu mai stia exact ce si cum, nu mai avea punct de reper la care sa se raporteze, intr-atat era in afara trupului, adica in duh - ori experierea si cunoasterea lipsite decredinta sunt/pot fi cel putin inselatoare si periculoase. Cum sa gandim ca odata ajunsi la o cunoastere a lui Dumnezeu, de acolo inainte nu mai putem inainta, doar Dumnezeu este necuprins, nesfarsit!?! Chiar cunoscand omul/ingerii isi doresc mai mult sa inainteze, e o sete nesfarsita. Chiar certitudine fiind aceasta cunoastere dincolo de posibilitatile si imaginatia noastra,
credinta este si ramane in continuare esentiala; a
ltfel de ce s-ar fi mandrit diavolul cand a cazut decat daca nu a crezut ca poate fi mai mare decat Dunezeu sau asemenea LUI; s-a increzut in sine si nu a mai crezut in atotputernicia Lui Dumnezeu.
2. In afara de asta, credinta cuprinde nadejdea si dragostea, este compusa din. (Cu toate ca Sf. Pavel cand le separa, cand le asambleaza). Fara acestea doua insa NU EXISTA credinta, exista doar teologie. Cum il vedeti pe diavol nadajduind sau iubind ?(incercati sa raspundeti la asta!)
Textul spune asa: versetul 13.
Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea. Nu stiu de ce spui tu ca e compusa credinta din celelalte 2 !!!
In fine, asta e alta discutie. Deci tu zici asa: daca diavolul are credinta, atunci de ce nu se mantuieste? Mai zici , fortand nota, dupa mine, ca celelalte 2, nadejdea si dragoostea se cuprind in credinta; FIE, sa mergem pe rationamentul asta.
- raspunsul este simplu. DA. Dar sa nu crezi ca ajungem la apocatastaza. Si diavolul are nadejde si are si dragoste, doar ca le foloseste gresit, impotriva lui Dumnezeu. Dragostea este dragoste egoista, iubire de sine - clar, nu? Nadejdea nu este una in Domnul, ci in sine, nutrind vesnic speranta/nadejdea ca el va birui, ca va lua locul lui Dumnezeu s.a.m.d.
- Dar pt. ca intuiesc eu ca raspunsul asta nu e de ajuns pt. tine, uite, am sa-ti spun ceva ce mie personal mi-a luat destul timp pana am aflat:
DUMNEZEU NICIODATA NU-SI IA DARUL INAPOI. Adica ce ti-a dat ti-a dat si nu se zgarceste sa te vaduveasca deceea ce ti-a daruit deja!!! E valabil si pt. ingeri si pt. oameni, si poate asa se si explica de ce uneori ingaduie Domnul atat de mult unele nelegiuiri si intarzie dreptatea Sa.
"Dovedirea celor nevazute" este pentru el floare la ureche, e "intelectual". "Le stie", le mai experimenteaza cand si cand si limitat, intr-adevar, e "miop". Pavel se afla cam in aceeasi situatie dar cu semn opus. "Semnul" este ca Pavel este iubitor si nadajduieste.
- deosebirea este una de vointa. Sfintii se supun Domnului, fac voia Lui, se lasa modelati de El. Luati jugul Meu asupra voastra ca usor este... Diavolul se opune lui Dumnezeu, se impotriveste, se separa de El prin mandrie, orgoliu. Si sfantul e in pericolul de a cadea - si el poate deveni
diavol; citeste viata Sf. Antonie cel Mare sau a Sf. Arsenie, nu mai stiu care (poate isi aduce aminte cineca de pe forum), cum a fost ispitit in ceasul mortii de diavol cu mandria. Oricum insa, Dumnezeu nu-si ia darul inapoi, de-ar fi sa ne gandim numai la vointa libera!
Iar la faza de la sfarsit m-ai terminat, cu jocul de roluri. Tu chiar crezi tioate traznaile pe care le citesti? Nu pricepi ca diavolul nici nu se raporteaza la Dumnezeu? Fa experienta, ca ai si facut-o deja, a rugaciunii "Doamne, cred in Tine", si ai sa vezi ca nu se intampla nimic; De ce? pt. ca nu spui cu toata vointa, cu toata credinta de care esti capabil, cu toata fiinta, adica nu te predai lui Hristos. Fa Asa si-ti va raspunde Domnul. Ei, cum sa faca diavolul asa ceva. El si cand se intalneste nemijlocit cu Hristos (vezi la ghergheseni, in tinutul Ghenizaretului) ii cere sa le ingaduie sa intre in turma porcilor!!! de ce ? Pt. ca nu vrea sa fie cu Hristos, cu Dumnezeu, ci impotriva Lui. De aceea nici ereticii nu-L iubesc pe Hristos si Il numesc om si fiul mariei, purtator de duh sfant dar numai de la varsta de 30 de ani... etc.