Natura BISERICII

[Doriana]

Si daca Biblia e o inventie omeneasca sau demonica (sa nu cumva sa crezi ca eu as admite asa ceva, Doamne fereste!), caci sunt multi care contesta inspiratia ei si iscodesc tot felul de teroii potrivit carora aghiografii au fost inspirati de egipteni, asirieni, babilonieni, canaanei, greci etc.?

Oamenii pot spune ce vor; imi este de ajuns ca eu am verificat mare parte din principiile scrise in Biblie si functioneaza. Dupa cum spuneam, nimic nu are o mai mare putere de convingere decat experienta personala.

Despre Biserica, pot spune foarte concentrat, este chiar Insusi Hristos cel intrupat (El este Capul, Trupul, temelia ei, piatra din capul unghiului), iar sinergia dintre cele doua naturi (omeneasca si dumnezeiasca) din Persoana Cuvantului reprezinta izvorul conlucrari noastre in Biserica cu Sf. Treime. Trupul lui Hristos indumnezeit si ridicat la ceruri de-a dreapta dumnezeirii este cel din care ni se da harul pentru a deveni si noi Biserica si trup al lui Hristos, iar aceasta se face cel mai concret prin primirea Tainei celei mari (Euharistia) in mod real si cat mai des, care ne face hristosi si dumnezei dupa har (Caci de aceea se spune ca Hristos este Domnul domnilor si imparatul imparatilor-I Tim.6,16), deci Biserica si Templu si Trup al luji Hristos in care El trebuie sa vietuiasca (Gal 2,20) si sa-si faca chip in noi si sa devina Una cu noi.

Aici sunt de acord. Problema apare atunci cand definim Biserica. Fiecare o defineste cum considera mai bine; insa numai Hristos ii cunoaste pe cei ce sunt ai lui, nu-i asa? Ei se deosebesc nu prin carnetul de membru ortodox sau neoprotestant, ci prin asemanarea cu Hristos.

[dumio]

Oamenii pot spune ce vor; imi este de ajuns ca eu am verificat mare parte din principiile scrise in Biblie si functioneaza. Dupa cum spuneam, nimic nu are o mai mare putere de convingere decat experienta personala.

Asa spun si mormonii despre scriptura lor; la fel si musulmanii referindu-se la coran, hindusii la Vedele si alte carti sacre etc. Deci, nu e doar acesta un criteriu. Nu uita ca Satana citeaza din Scriptura si zideste manastiri (cum spune un proverb), iar iadul e pavat cu intentii bune (un alt proverb)!

Aici sunt de acord. Problema apare atunci cand definim Biserica. Fiecare o defineste cum considera mai bine; insa numai Hristos ii cunoaste pe cei ce sunt ai lui, nu-i asa? Ei se deosebesc nu prin carnetul de membru ortodox sau neoprotestant, ci prin asemanarea cu Hristos.

Daca Hristos ii cunoaste pe cei ai lui, pot spune cu certitudine ca si cei ai lui Il cunosc pe El. Aceasta o spune chiar Hristos in Ev. dupa Ioan la cap 10, despre oile care il recunosc de Pastorul cel Bun si ii urmeaza glasul. Cat despre carnetul de ortodox (deci noi nu suntem un partid politic ca sa fim membri), daca e tot sa-l numim asa, e Botezul si crezul ortodox. Putem afirma, in paralel, ca si voi aveti carnetele voastre specifice. Ideea este ca a-L marturisi gresit pe Hristos, inseamna a marturisi eronat toate punctele de credinta (aici intra triadologia, eclesiologia, soteriologia, misteriologia, eshatologia etc). Pentru noi (ortodocsii), dogmele reprezinta adevarate semne de circulatie care ne ghideaza pe Calea (care este Hristos) spre Imparatie (a Treimii). Daca aceste semne sunt diferite la voi, inseamna ca nu vorbim despre aceeasi Cale.

[IOACHIM]

Ok, deci ultimul lucru pe care l-am inteles este ca hotararile se iau in functie de traditie [daca ma exprim corect]. Ele trebuie sa corespunda cueea ce s-a transmis de la apostoli pana acum.:
"Biserica, reprezentată prin episcopi, va judeca ea această problemă cu autoritate? Episcopii ortodocşi, ca reprezentanţi ai Bisericii Ortodoxe, vor spune oare precum papa şi episcopii romani: „Noi am judecat astfel, iar voi trebuie să vă supuneţi”? Nu; ci vor spune: Biserica a păzit dintotdeauna această învăţătură pe care a primit-o de la Hristos şi de la Apostoli, urmaşii Săi; are deci în ea însăşi autoritatea lui Dumnezeu; noi trebuie să o păstrăm, iar Dumnezeu Însuşi a încredinţat-o Bisericii Sale ca pe o comoară sfântă pe care ea trebuie să o păstreze cu credincioşie."

Ramasesem cu intrebarea: ce garantie avem ca Biserica a pastrat invatatura primita de la Hristos si apostoli?
Unii au o problema cu increderea in oameni. Intr-o lume in care fiecare vine cu adevarul lui frumos colorat incepi sa nu-l mai crezi pe niciunul si ai nevoie de ceva mai mult decat vorbe. Care ar fi aceste dovezi?

1. Care hotarari? Ca sa fim intelesi.... Cred ca nu facem iar confuzie cu deciziile neesentiale (de administratie). Dac e vb. de dogma...NU... in nici un caz nu se orienteaza nimeni dupa traditii/traditie; Daca ar fi fost asa.... trebuia ca la sinodul de la Ierusalim Sf. Apostoli sa hotarasca dupa cum sustineau iudaizantii... , NU? Or... ei au hotarat altfel. CUM? La fel cum au hotarat si sinoadele ecumenice.... PARUTU-S-A DUHULUI SFANT SI NOUA (desi unii spun ca traducerea corecta ar fi HOTARAT-AM D.S. SI NOI....). Adica exact ce spunea si dumio pe undeva - conlucrare, sinergie. MODELUL, pct. de reper, calauza... este HRISTOS.
Deci trebuie sa intelegi ca Biserica are un punct de plecare (CINCIZECIMEA) SI iarasi mai trebuie sa nu pierzi din vedere aspectul ei DUMNEZEIEsc (tu vezi doar latura omeneasca). Deci Hristos e STALP si Temelie si Piatar din capul unghiului.... momentulk cheie e CINCIZECIMEA... iar noi ne tinem de ele (nu adaugam, nu inventam nimic nou.... DOGMELE nu sunt adaugiri, completari.... ele sunt lamuriri - e cu totul altceva)

2. ce garantie avem ca Biserica a pastrat invatatura primita de la Hristos si apostoli? Dar Biserica este UNA si Hristos este Capul ei! Cum ar putea Hristos sa se contrazica? Ramane de vazut cum te orientezi... care e BIserica... ca un lucru e clar: daca Bis. e Trupul lui Hristos.... fi sigura ca si invatatura si ADEVARUL le-a pastrat intacte. DECI nu asta e problema. Pui gresit intrebarea. Cum ne lamurim:
A. CE e Biserica (o definitie cat mai corecta
B. UNDE / CARE e Biserica - si aici IoanCr ti-a dat un punct de plecare f. important (eu spun ca te-ai grabit sa-l desfiintezi).
Chiar daca sunt unii care folosesc gresit stiinta (istorie sau ce-o mai fi altceva) asta nu inseamna ca stiinta (istoria - spre ex.) este rea (asta e o retorica ne-stiintifica, ne-academica si semn de incapacitate/neputinta/impotenta intelectuala gravissimă specifica unor culte care s-au dovedit in cele din urma chiar antisociale; adica istoria e rea, lumea e rea, statul e rau, oamenii sunt rai... etc)
IMPORTANT! - Dumnezeu a ales sa intre in istorie (adica in timp) iar asta nu e lucru putin. Hristos-DUmnezeu este si Persoana istorica, adica a trait in timp, in istorie. Si sunt multe argumente ca si istoria este o realitate voită de Dumnezeu

- intr-un fel insa ai si tu dreptate, dar cred ca IoanCr s-a referit la acelasi lucru cu mine cand ti-am raspuns la intrebare trimitandu-te la exemplul Scripturii; CE GARANTIE AI TU CA SCRIPTURA E CEA ADEVARATA, CEA BUNA... CA E INSPIRATA?
- ca tu asa inchei... cu autoritatea Scripturii. BUN ... cine da autoritate Scripturii? Ca scriptura au si mormonii.... nu?
Deci ca sa afli raspunsul... tre` sa te lamuresti mai intai ce si cum e cu Scriptura (din moment ce Scriptura e temeiul ultim si piatra de adevar) - aici e si diferenta dintre noi; ca ortodoxia nu idolatrizeaza Biblia.... adica nu o pune in locul lui Hristos... NU Biblia e autoritatea ultima... ci HRISTOS... iar Hristos e IN Biserica....n-a plecat niciodata din ea... n-a parasit-o. Si asta chiar daca unii fac abstractie de EL... ca si cand S-ar fi incuiat in cer si ar fi plecat dintre noi
De acea tre` sa raspunzi mai intai la intrebarea asta:
CE GARANTIE AI TU CA SCRIPTURA E CEA ADEVARATA, CEA BUNA... CA E INSPIRATA?

[Doriana]

Pentru noi (ortodocsii), dogmele reprezinta adevarate semne de circulatie care ne ghideaza pe Calea (care este Hristos) spre Imparatie (a Treimii)..

Pentru dvs sunt dogmele, pentru mine e suficient ca Dumnezeu a aratat in Biblie cum ii recunosti pe cei care au adevarata credinta. [am dat trei citate mai sus]. Nu dupa dogme, ci dupa fapte. Niciodata cunostinta nu a mantuit, caci, cu toate dogmele, nimeni nu poate spune ca detine Adevarul absolut , ci credinta dovedita prin fapte de credinta.

CE GARANTIE AI TU CA SCRIPTURA E CEA ADEVARATA, CEA BUNA... CA E INSPIRATA?

Am mai spus: e canonizata si verificata.

2. ce garantie avem ca Biserica a pastrat invatatura primita de la Hristos si apostoli? Dar Biserica este UNA si Hristos este Capul ei! Cum ar putea Hristos sa se contrazica?

Ok, reformulez: Ce garantie avem ca Biserica Ortodoxa a pastrat invatatura primita de la Hristos si apostoli? Asta ca sa ne dam seama daca are dreptul sa-si asume titulatura de singura Biserica adevarata si sa o urmam.

[Doriana]

Asa spun si mormonii despre scriptura lor; la fel si musulmanii referindu-se la coran, hindusii la Vedele si alte carti sacre etc. Deci, nu e doar acesta un criteriu. Nu uita ca Satana citeaza din Scriptura si zideste manastiri (cum spune un proverb), iar iadul e pavat cu intentii bune (un alt proverb)!.

Aveti vreo idee mai buna? Credinta si toata viata noastra se bazeaza pe experienta personala. Dvs sunteti ortodox pentru ca ati experimentat niste trairi in BO, plus increderea in cei care v-au spus ca e singura cale. E rau daca ai incredere in Biblie mai mult decat in oamenii muritori care spun ca religia lor e cea mai buna? Sau mai mult decat in cartile de istorie, necanonizate?

[protosinghel]

Ce garantie avem ca Biserica Ortodoxa a pastrat invatatura primita de la Hristos si apostoli? Asta ca sa ne dam seama daca are dreptul sa-si asume titulatura de singura Biserica adevarata si sa o urmam.

1. Biserica întemeiată de Hristos trebuie să fie existat permanent şi fără întrerupere, aşa cum spune El Însuşi (Matei 16:18). Care o fi ea?
2. Dacă admitem prin absurd (chiar dacă seamă cu o hulă) că Biserica noastră a greşit, înseamnă că şi Canonul biblic fixat de ea este greşit, căci acesta a fost fixat în baza unei doctrine apriorice (pe care noi o considerăm inspirată de Duhul Sfânt) şi care este identică cu cea a Bisericii Ortodoxe. A fost mai întâi Ortodoxia şi apoi Canonul biblic, nu invers. Şi dacă Biserica a greşit, nu-i exclus ca şi textul biblic transmis de Ea să fie unul greşit sau modificat. Ba noi chiar ştim că el a fost modificat, căci şi Septuaginta (nu doar textul ebraic) avea la început tetragrama, dar aceasta a fost înlocuită cu Kyrios. Din toate acestea reiese că protestanţii şi n.p. au un canon şi un text biblic moştenit de la o Biserica despre care spun că nu-i adevărată (chiar dacă însăşi Biblia o folosesc împotriva acestei Biserici). Dar poate oare pomul rău să dea roade bune? Iată deci că le spunem retoric şi chiar ironic protestanţilor şi neoprotestanţilor: fraţilor, Biserica Ortodoxă e greşită, Canonul biblic fixat de ea este tot greşit, iar popii ăştia au îndrăznit de au schimbat chiar şi textul biblic, aşa încât ceea ce v-am pus noi în mână sau defapt aţi furat voi din mâinile noastre, nu este chiar ceea ce au scris Apostolii. Faceţi ce vreţi. Eventual scrieţi o altă Biblie...

Logic, nu?

[dumio]

Asa spun si mormonii despre scriptura lor; la fel si musulmanii referindu-se la coran, hindusii la Vedele si alte carti sacre etc. Deci, nu e doar acesta un criteriu. Nu uita ca Satana citeaza din Scriptura si zideste manastiri (cum spune un proverb), iar iadul e pavat cu intentii bune (un alt proverb)!.

Aveti vreo idee mai buna? Credinta si toata viata noastra se bazeaza pe experienta personala. Dvs sunteti ortodox pentru ca ati experimentat niste trairi in BO, plus increderea in cei care v-au spus ca e singura cale. E rau daca ai incredere in Biblie mai mult decat in oamenii muritori care spun ca religia lor e cea mai buna? Sau mai mult decat in cartile de istorie, necanonizate?

nu pe o experienta personala individuala, a-la neoprotestanti, ci pe o experienta bimilenara a Bisericii in Duhul, care este sufletul ei, ancorata in viata lui Hristos, Care este Capul ei. Toata experienta persoanala se verifica in viata comunitara a Bisericii. De aceea, pustnicii, care erau solitari din punct de vedere uman, reveanea adesea in Biserica (in comunitate) pentru a se spovedi si impartasi si, de asemenea, de a relata experientele lor personale. Din acest punct de vedere, se observa in Biserica Ortodoxa o constanta a experientei, care corespunde Duhului ei si invataturii ei. Aici e cheia!
Cat despre increderea in Biblie, ortodoxia se bazeaza pe ea si toate dogmele Bisericii au sustinere scripturistica. Ideea ca Biserica lui Hristos in sine e Evanghelia, si nu o suma de carti scrise ocazional si cu un scop precis de a lamuri anumite probleme. Deci, Scriptura nu e un material exhaustiv al Revelatiei, ci Revelatia in sine este Persoana divino-umana a lui Hristos prin Duhul, care ne conduce la tot Adevarul permanent pana la sfarsitul veacurilor. Daca pui la indoiala lucrarea Duhului prin oameni, care sunt supusi greselilor, inseamna ca si Scriptura care a fost scrisa de oameni, prin conlucrarea cu Duhul in inspiratie si nu prin dictare, este supusa greselii. Te invarti intr-un cerc vicios!

[Doriana]

nu pe o experienta personala individuala, a-la neoprotestanti, ci pe o experienta bimilenara a Bisericii in Duhul, care este sufletul ei, ancorata in viata lui Hristos, Care este Capul ei.

Daca tot vreti sa ne raportam la confesiuni voi spune ca din fericire np pun accentul pe experienta personala . Cu ce ma va ajuta experienta altora? Poate doar orientativ. Eu insumi trebuie sa Il cunosc pe Dumnezeu, sa fiu iertat, sa relationez cu Dumnezeu ca un copil cu tatal lui si astfel sa-mi asigur calitatea de fiu.
Oamenii pot spune ca au avut experiente, ca sunt Biserica de 2000 de ani, ca detin monopolul mantuirii...sa-i cred? Nu trebuie sa vad eu insumi daca este asa?

Ce vreau sa spun e ca dvs nu ati fost de fata atunci cand se stabileau dogmele BO, ca sa stiti intr-adevar ce a fost, nu ati facut descoperiri arheologice, ci doar i-ati crezut pe cei care v-au spus ca stiu mai multe. Si experienta de a intalni un om/carte care vorbeste cu convingere despre asta v-a facut sa il credeti. Si astfel v-ati insusit ideile respectivului/respectivilor. Fara dovezi prea multe; doar l-ati crezut.
Deci, e gresit ca eu ma bazez pe ce spun Scripturile, Cuvantul lui Dumnezeu, atat timp cat dvs va bazati pe cuvintele unor oameni si luati de bun ce zic ei? Nu are Biblia mai multa credibilitate decat oamenii si istoria?

Ideea ca Biserica lui Hristos in sine e Evanghelia, si nu o suma de carti scrise ocazional si cu un scop precis de a lamuri anumite probleme. Deci, Scriptura nu e un material exhaustiv al Revelatiei, ci Revelatia in sine este Persoana divino-umana a lui Hristos prin Duhul, care ne conduce la tot Adevarul permanent pana la sfarsitul veacurilor. Daca pui la indoiala lucrarea Duhului prin oameni, care sunt supusi greselilor, inseamna ca si Scriptura care a fost scrisa de oameni, prin conlucrarea cu Duhul in inspiratie si nu prin dictare, este supusa greselii. Te invarti intr-un cerc vicios!

Prima fraza cred ca se vrea a fi ceva poetic; tehnic vorbind, Biserica nu poate fi acelasi lucru cu Evanghelia [vestea buna].
Eu nu pun la indoiala lucrarea Duhului prin oameni, ci identitatea celor care se considera singurii condusi de Duhul, facandu-i eretici si anatemizandu-i pe fratii lor, care de multe ori sunt mai buni ca ei. Nu foarte des, ce-i drept... Biserica a existat dintotdeauna, Hristos a fost proslavit in orice vreme si lucrarea Duhului a fost si este desavarsita. Dar numnai un om plin de Duhul Sfant si mai ales smerenie poate vedea cum si unde lucreaza Dumnezeu intr-adevar. Si nu-mi dau seama de ce este atat de greu, atat timp cat Dumnezeu ne-a lasat clar scris in Biblie semnele adevaratei credinte. Dar tot la fel de clar e ca unii nu vor sa le vada. Ar insemna sa se darame toate ideile gresite in care au crezut pana acum. Si asta doare. Dar e mai bine sa te doara decat sa te autoamagesti la infinit.

[Doriana]

2. Dacă admitem prin absurd (chiar dacă seamă cu o hulă) că Biserica noastră a greşit, înseamnă că şi Canonul biblic fixat de ea este greşit,

Deloc. Increderea noastra trebuie sa fie in Dumnezeu, si nu in oameni. Oamenii pot face la un moment dat un lucru extrem de bun ca mai apoi sa cada in erezie. Luati-l exemplu pe Sf Ap Petru: a spus la un moment dat un mare adevar pentru care a fost laudat de Domnul ["Tu esti Hristosul"], iar imediat dupa aceea, acelasi Iisus care l-a felicitat, i-a aratat ca prin el vorbeste satana, caci a devenit o pricina de poticnire pentru Domnul. Si totusi a ramas un mare apostol dovedindu-si apostolia cu fapta.
Nu judecam ortodocsii, caci nici np nu sunt mai buni, tot oameni facuti din carne suntem toti. Si noi,si cei din Biserica primara. Ca oameni suntem supusi greselii, nu este de condamnat si nici de judecat; insa trebuie sa fim realisti. Mantuirea se da pe baza credintei demonstrata prin fapte, nu pe baza unei cunoasteri mentale desavarsite. In Isaia ni se spune ca si cei fara minte pot merge pe calea Domnului fara sa se rataceasca. Si asta nu pentru ca au dogme perfecte, ci pentru ca au o inima credincioasa.

Extrapoland ce ati spus dvs, credeti ca Biserica , si implicit oamenii care au emis dogmele ei, sunt infailibili in hotarari si fara cea mai mica posibilitate de a gresi?

Iar in ceea ce priveste roadele bune, chiar as vrea sa le vad. Roada Duhului si semnele de putere insotesc oameni particulari si dovedesc credinta omului care le are, nu intaietatea cultului de care apartine. Daca un anume om este insotit de Domnul nu inseamna ca toti cei din cultul lui sunt. Fiecare trebuie sa-si demonstreze credinta prin faptele de credinta. Nu toti dintr-un cult anume fac parte si din Biserica [multimea celor credinciosi]. Peste tot sunt oi si lupi in haine de oi.

[silvestru]

2. Dacă admitem prin absurd (chiar dacă seamă cu o hulă) că Biserica noastră a greşit, înseamnă că şi Canonul biblic fixat de ea este greşit,

Deloc. Increderea noastra trebuie sa fie in Dumnezeu, si nu in oameni. Oamenii pot face la un moment dat un lucru extrem de bun ca mai apoi sa cada in erezie. Luati-l exemplu pe Sf Ap Petru: a spus la un moment dat un mare adevar pentru care a fost laudat de Domnul ["Tu esti Hristosul"], iar imediat dupa aceea, acelasi Iisus care l-a felicitat, i-a aratat ca prin el vorbeste satana, caci a devenit o pricina de poticnire pentru Domnul. Si totusi a ramas un mare apostol dovedindu-si apostolia cu fapta.

Ei ,si atunci ce va impedica sa credeti ca p/np nu ar putea fi in erezie?

Nu judecam ortodocsii, caci nici np nu sunt mai buni, tot oameni facuti din carne suntem toti. Si noi,si cei din Biserica primara. Ca oameni suntem supusi greselii, nu este de condamnat si nici de judecat; insa trebuie sa fim realisti.

Exact

Mantuirea se da pe baza credintei demonstrata prin fapte, nu pe baza unei cunoasteri mentale desavarsite.

Mantuirea vine prin har nu prin fapte, iar harul vine numai prin dreapta credinta nu prin oricare credinta ,iar faptele morale bune sunt o datorie si nimic mai mult, dar faptele care tr facute in intelesul ortodox sunt mult mai complexe decat la p/np. Este cunoscut faptul ca p si np au convingerea ca merg pe drumul cel bun intrucit se bazeaza in cateva fapte morale ceea ce este o inselare

In Isaia ni se spune ca si cei fara minte pot merge pe calea Domnului fara sa se rataceasca. Si asta nu pentru ca au dogme perfecte, ci pentru ca au o inima credincioasa.

Vreau putina dezvoltare si eventual un citat.

Extrapoland ce ati spus dvs, credeti ca Biserica , si implicit oamenii care au emis dogmele ei, sunt infailibili in hotarari si fara cea mai mica posibilitate de a gresi?

Nu oamenii au emis dogme , ele sunt de o vechime cu Dumnezeu, oamenii/sfintii le au inteles si aratat, dar nu fara a fi descoperite de Hristos

Iar in ceea ce priveste roadele bune, chiar as vrea sa le vad. Roada Duhului si semnele de putere insotesc oameni particulari si dovedesc credinta omului care le are, nu intaietatea cultului de care apartine. Daca un anume om este insotit de Domnul nu inseamna ca toti cei din cultul lui sunt. Fiecare trebuie sa-si demonstreze credinta prin faptele de credinta. Nu toti dintr-un cult anume fac parte si din Biserica [multimea celor credinciosi].

Să nu confundam Biserica Lui Dumnezeu cu cultele.

Peste tot sunt oi si lupi in haine de oi.

Biserica nu are lupi si nici inafara bisericii nu sunt oi,(eu cunosc oile mele si ele ma cunosc pe mine,spune Hristos)atit timp cit inca nu l-ai cunoscut nu poti sa sti daca esti oaie sa nu credeti ca oamenii se pot mantuii indiferent de credinta lor numai daca au fapte bune.

[protosinghel]

credeti ca Biserica , si implicit oamenii care au emis dogmele ei, sunt infailibili in hotarari si fara cea mai mica posibilitate de a gresi?

Eu cred şi sunt convis că Biserica lui Hristos este şi nu poate decât INFAILIBILĂ. O spune clar Sf. Pavel la I Timotei 3:15.
În în particular pot greşi şi chiar greşesc, iar Biserica este în adevăr căci Însuşi Capul ei (care gândeşte dacă vreţi) este Adevărul. Acest adevăr se formulează (nu se stabileşte sau se descoperă în timp) prin Sinoade, aşa cum au făcut-o la timpul lor şi Apostoli (Fapte 15).

[silvestru]

Deci, e gresit ca eu ma bazez pe ce spun Scripturile, Cuvantul lui Dumnezeu, atat timp cat dvs va bazati pe cuvintele unor oameni si luati de bun ce zic ei? Nu are Biblia mai multa credibilitate decat oamenii si istoria?

ESTE GRESIT SA TE BAZEZI PE O INTELEGERE GRESITA A SCRIPTURII,iar eu sincer, intre doua invataturi contradictorii, o prefer pe aceea a sfintilor din vechime care stiu ce viata si sfirsit au avut.
Dvs aveti mai multa incredere in pastori, daca ei contrazic invatatura din todeauna a bisericii?

Prima fraza cred ca se vrea a fi ceva poetic; tehnic vorbind, Biserica nu poate fi acelasi lucru cu Evanghelia [vestea buna].
Eu nu pun la indoiala lucrarea Duhului prin oameni, ci identitatea celor care se considera singurii condusi de Duhul, facandu-i eretici si anatemizandu-i pe fratii lor

Daca aveti indoiala cautati si veti gasi, dar sincer., iar anatema si apostoli au folosit-o in Biblie.

[Doriana]

Eu cred şi sunt convis că Biserica lui Hristos este şi nu poate decât INFAILIBILĂ. O spune clar Sf. Pavel la I Timotei 3:15.
În în particular pot greşi şi chiar greşesc, .

Iertare, cand credeam ca am inteles ma impotmolesc iar in acest gen de exprimare: Biserica este infailibila, dar nici un om in particular nu este infailibil. Pai aflasem ca Biserica este formata din oameni... Cum poate Biserica fi infailibila atat timp cat e formata din oameni supusi greselii?

[Doriana]

Ei ,si atunci ce va impedica sa credti ca p/np nu ar putea fi in erezie?

Nu ma impiedica nimic. Tot ce e posibil. insa nu prea le duc grija. Ma straduiesc sa nu cad eu eu insami in ratacire. Ma voi duce inaintea lui Dumnezeu cu faptele mele, nu cu ale np-ilor.

Mantuirea vine prin har nu prin fapte,iar harul vine numai prin dreapta credinta nu prin oricare credinta ,iar faptele morale bune sunt o datorie si nimic mai mult, dar faptele care tr facute in intelesul ortodox sunt mult mai complexe decit la p/np,este cunoscut faptul ca p si np au convingerea ca merg pe drumul cel bun intrucit se bazeaza in citeva fapte morale ceea ce este o inselare

Unii ortodocsi spun ca np se bazeaza pe credinta fara fapte, altii ca pun accentul pe fapte morale...Adevarul e pe undeva pe la mijloc. Se bazeaza pe credinta, dar credinta se demonstreaza prin fapte, iar acestea sunt scrise in Biblie. Ma bucur insa sa vad ca mai sunt si ortodocsi care nu considera ca faptele dau mantuirea ci credinta iar faptele sunt doar datoria noastra de robi netrebnici.

vreau putina dezvoltare si eventual un citat.

Isaia 35:8
"Acolo va fi cale curată şi cale sfântă se va chema şi nu va trece pe acolo nimeni necurat şi nici nu va fi acolo cale întinată. Chiar şi cei fără de minte vor merge pe dânsa şi nu se vor rătăci."
Nu stiu ce as putea dezvolta mai mult decat deja am spus.

Biserica nu are lupi si nici inafara bisericii nu sunt oi,(eu cunosc oile mele si ele ma cunosc pe mine,spune Hristos)atit timp cit inca nu L ai cunoscut nu poti sa sti daca esti oaie sa nu credeti ca oamenii se pot mantuii indiferent de credinta lor numai daca au fapte bune.

Biserica nu are lupi, dar cultele au destui. In fiecare cult CRESTIN sunt oi si sunt lupi. . Hristos isi va alege Biserica dintre cei ce-L cunosc.
Cat inca nu stiti sigur nu puteti spune ca nu L-am cunoscut.
Singura credinta mantuitoare e cea in Hristos. Cred ca nu confundari credinta cu apartenenta religioasa.

[Doriana]

Deci, e gresit ca eu ma bazez pe ce spun Scripturile, Cuvantul lui Dumnezeu, atat timp cat dvs va bazati pe cuvintele unor oameni si luati de bun ce zic ei? Nu are Biblia mai multa credibilitate decat oamenii si istoria?

ESTE GRESIT SA TE BAZEZI PE O INTELEGERE GRESITA A SCRIPTURII,iar eu sincer, intre doua invataturi contradictorii, o prefer pe aceea a sfintilor din vechime care stiu ce viata si sfirsit au avut.

Problema e ca ne-am nascut la 2000 de ani dupa sfintii din vechime si nu putem sti cat de sfinti au fost si daca scrierile respective le apartin intr-adevar. Nu i-am vazut nici cunoscut, doar i-am crezut pe altii care au spus ca sunt sfinti. Si apoi sfintenia garanteaza raiul, dar nu garanteaza infailibilitatea invataturilor, cel mult inspiratia divina. Insa orice invatatura trebuie verificata.
Nici in pastori nu am incredere totala, verific ceea ce spun ei asa cum faceau mult cunoscutii si constinciosii credinciosi din Berea.Ei ii verificau pe apostoli cu Scripturile desi erau simpli mireni.

[silvestru]

Problema e ca ne-am nascut la 2000 de ani dupa sfintii din vechime si nu putem sti cat de sfinti au fost si daca scrierile respective le apartin intr-adevar. Nu i-am vazut nici cunoscut, doar i-am crezut pe altii care au spus ca sunt sfinti.

Acelasi lucru spus de mai multe ori,noi ne am nascut dupa 2000 ani numai ca avem o sucesiune si istorie clara si fiecare generatie a avut sfintii sai care au marturisit acelasi adevar,cred ca ati trecut prea usor peste afirmatia si argumentul pr Petru

credeti ca Biserica , si implicit oamenii care au emis dogmele ei, sunt infailibili in hotarari si fara cea mai mica posibilitate de a gresi?

Eu cred şi sunt convis că Biserica lui Hristos este şi nu poate decât INFAILIBILĂ. O spune clar Sf. Pavel la I Timotei 3:15.
În în particular pot greşi şi chiar greşesc, iar Biserica este în adevăr căci Însuşi Capul ei (care gândeşte dacă vreţi) este Adevărul. Acest adevăr se formulează (nu se stabileşte sau se descoperă în timp) prin Sinoade, aşa cum au făcut-o la timpul lor şi Apostoli (Fapte 15).

Si apoi sfintenia garanteaza raiul,

Si ce vreti mai mult ?

dar nu garanteaza infailibilitatea invataturilor,

Dar invataturile din Scriptura sunt infailibile?

cel mult inspiratia divina.

Ei, si daca au inspiratie divina ,atunci cum poate fi falsa sau inselata?

Insa orice invatatura trebuie verificata.

Cum? ca toti p/np tot verifica si fiecare gaseste altfel.

Nici in pastori nu am incredere totala,

Nu trebuie sa aveti deloc pt ca sunt furi si talhari si sar pe aiurea in staul ,nu intra pe usa

verific ceea ce spun ei asa cum faceau mult cunoscutii si constinciosii credinciosi din Berea.Ei ii verificau pe apostoli cu Scripturile desi erau simpli mireni.

Verificau in lumina talcuirii apostolilor adevarati nu a celor mincinosi.

[electric77]

Nici in pastori nu am incredere totala, verific ceea ce spun ei asa cum faceau mult cunoscutii si constinciosii credinciosi din Berea.Ei ii verificau pe apostoli cu Scripturile desi erau simpli mireni.

In primul rand ca pastorii nu sunt o autoritate. De ce ar fi o autoritate? nici nu trebuie sa verifici ce spun, nu trebuie sa-i bagi in seama, vorbesc si ei, ca sa aiba o meserie. Tu verifica pe cel care vine in puterea Duhului Sfant, care face lucrari apostolice adica semne si minuni, pe acela verifica-l. ca poate fi de la Dumnezeu sau...poate fi un inselator.

[dumio]

Ce vreau sa spun e ca dvs nu ati fost de fata atunci cand se stabileau dogmele BO, ca sa stiti intr-adevar ce a fost, nu ati facut descoperiri arheologice, ci doar i-ati crezut pe cei care v-au spus ca stiu mai multe. Si experienta de a intalni un om/carte care vorbeste cu convingere despre asta v-a facut sa il credeti. Si astfel v-ati insusit ideile respectivului/respectivilor. Fara dovezi prea multe; doar l-ati crezut.
Deci, e gresit ca eu ma bazez pe ce spun Scripturile, Cuvantul lui Dumnezeu, atat timp cat dvs va bazati pe cuvintele unor oameni si luati de bun ce zic ei? Nu are Biblia mai multa credibilitate decat oamenii si istoria?

In Biserica Ortodoxa, Adevarul (de credinta daca vrei, adica ortodoxia) si experienta duhovniceasca (ortopraxia si ortotimia) se primesc de la parintii duhobnicesti, care la randul lor le primesc de la inaintasii lor pana la Sfintii Apostoli si Mantuitorul. Intr-un cuvant, tot ce are BO este acea comoara despre care poruncea Sf. Ap. Pavel lui Timotei sa o pazeasca. Asadar, pe langa Scriptura, noi avem experienta Bisericii, prin sfintii parinti, care erau purtatori de Duhul. Toate descoperirile stiintifice, arheologice, argumentele de tot felul vin in sprijinul ortodoxiei pentru a fi cunoscuta in afara Bisericii. Oamenii Bisericii nu au nevoie de astfel de certitudini, pt. ca ei il au pe Duhul Sfant. La ortodocsi, orice experienta duhovniceasca (asa cum am spus mai sus), se probeaza, pentru ca pot fi si inselatorii demonice (si e plin Patericul, dar si Vietile SFintilor de astfel de experiente), ca urmare a doar unei experiente personale, din mandrie. Tot procesul mantuirii se desfasoara in comuniunea si comunitatea Bisericii. Oamenii se mantuiesc impreuna, asa cum trupul nu poate fi intreg, daca ii lipseste un membru (A se vedea I. Cor. 12), dar cand gresesc, ei cad singuri.

Prima fraza cred ca se vrea a fi ceva poetic; tehnic vorbind, Biserica nu poate fi acelasi lucru cu Evanghelia [vestea buna].
Eu nu pun la indoiala lucrarea Duhului prin oameni, ci identitatea celor care se considera singurii condusi de Duhul, facandu-i eretici si anatemizandu-i pe fratii lor, care de multe ori sunt mai buni ca ei. Nu foarte des, ce-i drept... Biserica a existat dintotdeauna, Hristos a fost proslavit in orice vreme si lucrarea Duhului a fost si este desavarsita. Dar numnai un om plin de Duhul Sfant si mai ales smerenie poate vedea cum si unde lucreaza Dumnezeu intr-adevar. Si nu-mi dau seama de ce este atat de greu, atat timp cat Dumnezeu ne-a lasat clar scris in Biblie semnele adevaratei credinte. Dar tot la fel de clar e ca unii nu vor sa le vada. Ar insemna sa se darame toate ideile gresite in care au crezut pana acum. Si asta doare. Dar e mai bine sa te doara decat sa te autoamagesti la infinit.

Tocmai ca Evanghelia corespunde cu Biserica, pentru ca Evanghelia (Bunavestire-25 martie) a inceput cu zamislirea Fiului lui Dumnezeu ca Om in pantecele Fecioarei, iar acest trup omenesc luat din Fecioara unit cu dumnezeirea in Ipostasul Cuvantului, reprezinta Biserica (care este trupul lui Hristos-Ef. 1,22-23).

[Doriana]

Tocmai ca Evanghelia corespunde cu Biserica, pentru ca Evanghelia (Bunavestire-25 martie) a inceput cu zamislirea Fiului lui Dumnezeu ca Om in pantecele Fecioarei, iar acest trup omenesc luat din Fecioara unit cu dumnezeirea in Ipostasul Cuvantului, reprezinta Biserica (care este trupul lui Hristos-Ef. 1,22-23).

E prima data cand aud asa ceva, cred ca mai trebuie sa citesc de cateva ori pana sa asimilez informatia, dar multumesc.

Verificau in lumina tilcuirii apostolilor adevarati nu a celor mincinosi.

Crestinii din Berea verificau nu in lumina apostolilor adevarati ci verificau pe apostolii adevarati , mai precis invataturile lor, citind din VT.
Epistolele lui Pavel, de exemplu, sunt explicatii detaliate ale caii lui Hristos . Au fost scrise tocmai pentru ca Evanghelia sa fie inteleasa si de omul cult si de cel simplu. Primii crestini nu prea intelegeau cum e, nu aveau Biblie, asa ca Sf Ap Pavel le scria scrisori cu explicatii detaliate, sfaturi si indemnuri. E mai indicat si mai sigur sa citesti explicatiile Sf Ap Pavel decat explicatiile la explicatiile Sf Ap Pavel, nu credeti? Mesajul e mai curat fiind la prima mana.

[Doriana]

Cineva trebuie sa slujeasca si printre sectanti. Daca toti am fi ortodocsi neprihaniti care fugim de ei ca de...stiu eu ce, ei cui i-ar mai ramane?

In grija Lui Dumnezeu.

ma iertati, dvs v-ati lasa turma "in grija lui Dumnezeu"?