Tipicul vorbeşte de Starea 1 integral (nu doar Ps. 1) sau de Catisma 1 integral. De versete alese nici vorbă.Intrebarea mea e: avem voie sa alegem ce varianta vrem psalmul 1 integral sau selectat din diferite versete?
Așa este, dar într-un studiu științific nu este indicat să se folosească astfel de cuvinte, care, în plus, îi fac pe cei vizați să se încrînceneze pe pozițiile lor.În cazul în care Utrenia se face seara, cu mult înainte de miezul nopţii, iar după
aceea unii mai şi mănâncă, o astfel de „priveghere” nu numai că nu are sens, ci este o
batjocură ordinară. Nu exagerez!
La noi însă, aceste cuvinte se spun de obicei când soarele e sus e cer, răsărit de vreo cîteva ore bune. Adică nici practica românească nu este prea riguroasă la acest aspect, deși e mai apropiată de adevăr.Nu putem spune „Slavă Ţie, Celui ce ne-ai arătat nouă lumina”, când afară este întuneric sau poate
soarele abia apune.
Despre asta s-a mai vorbit aici, fără a se trage o concluzie, așa că mă bucur de reluarea subiectului.mănăstirile ar trebui să revină la sistemul Laudelor aşa cum este el prevăzut în Ceaslov şi Tipic, respectând ordinea şi orele de săvârşire a lor, fără a le îngreuia cu tot felul de rânduieli secundare
Totuși, ca să fim mai exacți, Liturghia ar trebui să se facă așa de devreme în zile de praznic, iar în restul zilelor mai tîrziu (la Ceasul III în zile normale și la Ceasul VI în zile de post.) Știu că nu sunt chemat să dau sfaturi obștilor monahale, dar acesta este adevărul.Dimineaţa (pe la 4.00) trebuie săvârşite Miezonoptica, Utrenia, Ceasurile şi Liturghia.
M-am bucurat că propuneți un tipic parohial mai clar, dar m-am tulburat văzîndu-l încărcat cu elemente monahale ce nu au de-a face cu viața parohială. Catismele le pot citi credincioșii acasă, sau se pot pune în altă zi, pentru că altfel lungim fără rost slujbele care și așa conțin destui psalmi (Vecernia vreo 6, Utrenia vreo 9, Liturghia și ea are multe stihuri).Cel mai potrivit ar fi ca în parohii seara să se săvârşească Vecernia cu o scurtă predică + Pavecerniţa mică cu Canoanele Utreniei încadrate; dimineaţa să fie săvârşită Utrenia (fără Canoane, ci numai cu Catavasiile), un Ceas şi Liturghia.Mai mult decât atât, aş propune ca la Vecernie şi Utrenie să se citească câte o Catismă întreagă,
Acest lucru s-a mai discutat și e discutabil. Sunt tot mai multe locuri unde se slujește seara în Postul Mare și acest lucru sporește rîvna credincioșilor (sf. vs. ați menționat de curînd un astfel de caz în Thessalonic). Dacă nu pot toți ajuna, este mai bine să-i încurajăm pe cei care pot, decît să lăsăm de-o parte această minunată practică -pe care tot mai mulți medici o recomandă- încălcînd și prevederile canonice care stau la baza LIturghiei Darurilor mai înainte sfințite. Și mai bine să dăm celor care nu pot ajuna o dezlegare parțială, acestea fiind excepții, decît să uniformizăm ora tuturor Liturghiilor din decursul anului.În parohii însă, unde lumea munceşte (uneori foarte greu) toată ziua, rânduiala niciodată n-a putut fi aplicată aşa cum a fost concepută. Vecernia cu Liturghia erau mutate fie dimineaţă, ceea ce este lipsit de sens, fie erau mutate prea târziu (orele 18-19), când lumea încheie serviciul şi poate ajunge la biserică, fiind obligaţi să ţină un post chiar mai prelungit decât monahii.
Dacă e după regulă, Vecernia trebuie să înceapă după apusul soarelui, iar Lumină Lină ar corespunde răsăritului Luceafărului, și după aceea ar urma rînduiala Liturghiei. Eu propun, dincolo de aceste amănunte, să încurajăm revenirea la normalitate.foarte puţini în prezent încearcă o revenire la normalitate (aproape imposibilă), ajungând să slujească Liturghia Darurilor Înaintesfinţite seara târziu24 când, cel puţin în luna martie, este deja noapte or, regula este: „la apusul soarelui”.
Mi-a plăcut tonul şi duhul observaţiei. De aceea şi modificat puţin textul. Doar acolo...Așa este, dar într-un studiu științific nu este indicat să se folosească astfel de cuvinte, care, în plus, îi fac pe cei vizați să se încrînceneze pe pozițiile lor.În cazul în care Utrenia se face seara, cu mult înainte de miezul nopţii, iar după
aceea unii mai şi mănâncă, o astfel de „priveghere” nu numai că nu are sens, ci este o
batjocură ordinară. Nu exagerez!
Eu m-am referit mai multe la zilele de rând, căci în duminici şi sărbători totul se decalează cu 2 dacă se face şi Miezonoptica (deşi - ???) sau cu 3 ore dacă e fără Miezonoptică.Totuși, ca să fim mai exacți, Liturghia ar trebui să se facă așa de devreme în zile de praznic, iar în restul zilelor mai tîrziu (la Ceasul III în zile normale și la Ceasul VI în zile de post.) Știu că nu sunt chemat să dau sfaturi obștilor monahale, dar acesta este adevărul.Dimineaţa (pe la 4.00) trebuie săvârşite Miezonoptica, Utrenia, Ceasurile şi Liturghia.
1. Pavecerniţa Mică, aşa cum îi este şi numele, este destul de scurtă şi pot fi considerată în acest caz şi ca un fel de rugăciune de seară comună. Ea este un cadrul perfect pentru Pravila înainte de împărtăşire, aşa cum sugerează peste tot redactarea Canonului înainte de Împărtăşire.Cel mai potrivit ar fi ca în parohii seara să se săvârşească Vecernia cu o scurtă predică + Pavecerniţa mică cu Canoanele Utreniei încadrate; dimineaţa să fie săvârşită Utrenia (fără Canoane, ci numai cu Catavasiile), un Ceas şi Liturghia.Mai mult decât atât, aş propune ca la Vecernie şi Utrenie să se citească câte o Catismă întreagă,
M-am bucurat că propuneți un tipic parohial mai clar, dar m-am tulburat văzîndu-l încărcat cu elemente monahale ce nu au de-a face cu viața parohială. Catismele le pot citi credincioșii acasă, sau se pot pune în altă zi, pentru că altfel lungim fără rost slujbele care și așa conțin destui psalmi (Vecernia vreo 6, Utrenia vreo 9, Liturghia și ea are multe stihuri).
Vă dau dreptate. Dar:Acest lucru s-a mai discutat și e discutabil. Sunt tot mai multe locuri unde se slujește seara în Postul Mare și acest lucru sporește rîvna credincioșilor (sf. vs. ați menționat de curînd un astfel de caz în Thessalonic). Dacă nu pot toți ajuna, este mai bine să-i încurajăm pe cei care pot, decît să lăsăm de-o parte această minunată practică -pe care tot mai mulți medici o recomandă- încălcînd și prevederile canonice care stau la baza LIturghiei Darurilor mai înainte sfințite.În parohii însă, unde lumea munceşte (uneori foarte greu) toată ziua, rânduiala niciodată n-a putut fi aplicată aşa cum a fost concepută. Vecernia cu Liturghia erau mutate fie dimineaţă, ceea ce este lipsit de sens, fie erau mutate prea târziu (orele 18-19), când lumea încheie serviciul şi poate ajunge la biserică, fiind obligaţi să ţină un post chiar mai prelungit decât monahii.
Citirea Pravilei pentru Împărtășire, acasă, ar putea ține locul rugăciunilor de seară ?1. Pavecerniţa Mică, aşa cum îi este şi numele, este destul de scurtă şi pot fi considerată în acest caz şi ca un fel de rugăciune de seară comună. Ea este un cadrul perfect pentru Pravila înainte de împărtăşire, aşa cum sugerează peste tot redactarea Canonului înainte de Împărtăşire.
Cele mai nereușite mi se par cele de la canoanele Utreniei din zile de rînd, compuse, din cîte știu, destul de tîrziu (sec XVIII-XIX), cu rol de umplutură. Celelalte însă (de la stihiră, stihoavnă, tropare, sedelne, antifoane, luminîndă, laude) sunt frumoase și rămîn prinși în slujbe și destui psalmi, așa că structura este echilibrată.- textele biblice au fost înlocuite cu diferite soiuri dintre imnografie, dintre care nu toate mi se par reuşite.
Ce vreți să spuneți mai precis aici ?normele canonice nu sunt bătute în cui şi, se pare, că ele niciodată n-au fost respectate în felul în care ne închipuim noi; în acest caz ce ţinem noi?
Bucură-te, tabără mică ! Sf. Nicodim Aghioritul a luptat din răsputeri pentru a încuraja deasa împărtășire și n-a dat înapoi în fața majorității ”conservatoare”. Cheia problemei se află în fiecare parohie.- m-aş bucura să câştige "tabăra postitoare", dar la moment ea este prea mică, iar cealaltă o eclipsează. Unii se ţin de "cealaltă tabără" din neputinţă, alţii din comoditate, alţii chiar din neştiinţă;
Ba da, am și dat-o (nu eu).- nu credeţi că trebuie să existe o variantă alternativă de împărtăşire pentru cei care nu pot posti până seara?
Mai rămăsese problema Ceasului.mai bine să dăm celor care nu pot ajuna o dezlegare parțială, acestea fiind excepții, decît să uniformizăm ora tuturor Liturghiilor din decursul anului.
Nu mi se pare deloc necesar. Am citit la sf. vs. că Antifoanele Liturghiei au fost adăugate pentru dezvoltarea Proscomodiei, iar mai tîrziu aceasta s-a mutut și mai devreme, pe durata Utreniei la greci și popoarele balcanice, iar la ruși pe durata ceasurilor III și VI. Acum mai e nevoie de încă o dilatare a slujbei pentru nevoile proscomidiei, de o sinteză greco-rusă (Utrenie, Ceas(uri), Antifoane) ??? Unde vom ajunge așa ?În prezent, citirea unui Ceas este necesară pentru a lungi timpul pentru pomenirile de la Proscomidie şi
pentru a face cădirea de la sfârşitul acesteia
Dacă e citită cu Pavecerniţa Mică sau, cel puţin, cu acele 2 rugăciuni de la sfârşit (printre care: "Şi ne dă nouă celor ce mergem spre somn..."), bineînţeles. Eu aşa şi fac.Citirea Pravilei pentru Împărtășire, acasă, ar putea ține locul rugăciunilor de seară ?
Nu este adevărat. Acele Canoane sunt de tradiţie studită. În sec. 18-19 s-au compus slujbe pentru unii Sfinţi din Minei, care nu le aveau. În acele zile când nu era slujba Sfântului în Minei se punea totul din Octoih, iar în loc de "Dumnezeu este Domnul" se cânta "Aliluia" (+ "Doamne şi Stăpânul vieţii mele la Laude), nu doar în Postul Mare.Cele mai nereușite mi se par cele de la canoanele Utreniei din zile de rînd, compuse, din cîte știu, destul de tîrziu (sec XVIII-XIX), cu rol de umplutură.
M-am referit la Canonul 52 Trulan pe care-l văd mai mult ca o percepţie a timpului (influenţată puternic şi de monahism), decât ca un principiu teologic. Interdicţia de a săvârşi Liturghia completă de luni până vineri în Postul Mare o înţeleg, dar legarea ei obligatorie de Vecernie mi se pare o chestie conjucturală despre care nu prea avem mărturii că s-ar fi respectat în catedrale şi parohii.Ce vreți să spuneți mai precis aici ?normele canonice nu sunt bătute în cui şi, se pare, că ele niciodată n-au fost respectate în felul în care ne închipuim noi; în acest caz ce ţinem noi?
La ce vă referiţi?Ba da, am și dat-o (nu eu).- nu credeţi că trebuie să existe o variantă alternativă de împărtăşire pentru cei care nu pot posti până seara?
mai bine să dăm celor care nu pot ajuna o dezlegare parțială, acestea fiind excepții, decît să uniformizăm ora tuturor Liturghiilor din decursul anului.
Problema e că eu primesc întrebări şi dau răspunsuri la persoane din 2 tradiţii liturgice diferite: românească şi rusească (din Basarabia). Şi, bineîneţeles răspunsurile diferă, pentru că în Basarabia, deşi se slujeşte în limba română, tot tipicul este rusesc şi cu greu se va renunţa la Ceasuri, chiar dacă se sacrifică alte elemente...Mai rămăsese problema Ceasului.
L-am citat pe Sachelarie pentru că este o sursă mai accesibilă. Ideea pe care o puteţi întâlni acolo este următoarea (nu am timp să caut locul): dacă nu mergi la Vecernie, Utrenie şi alte Laude, trebuie să citeşti careva Canoane în loc şi dacă nu ştii carte trebuie să faci un anumit număr de "Rugăciunea lui Iisus" (şi este indicat numărul echivalent pentru fiecare Laudă) + metanii.faptul că, canoanele , de Pocăinţă a M. Hristos, a Născătoarei şi a Îngerului Păzitor, a Puterilor Cereşti, care sunt ca normă recomnadată în Liturghier( aţi spus şi de parvila lui Sachelarie, eu am căutat şi n-am găsit), înainte de slujire şi împărtăşirea unui slujitor.
Am înţeles că aceste canoane, au luat naştere din slujbele de cult, ca o suplinire în imposibilitatea fregventării la slujbelor bisericeşti zilnice, ca un minim necesar personal de împlinit în locul lor.
Nu s-au scris studii aprofundate la acest subiect, dar din câte se ştie, toate acestea au apărut prin sec. 15 şi s-au generalizat, mai ales în Biserica Rusă (iar de acolo şi în cea Română) prin sec. 17. Cel puţin despre Canonul şi Rugăciunile înainte de Împărtăşire încadrate în Pavecerniţa Mică, acest lucru se ştie exact. Tot de pe atunci încep să apară mai des şi celelalte Canoane de pravilă particulară (cu excepţia Paraclisului MD, care e mai vechi).Astăzi, aşa cum aţi specificat, acestea dublează slujbele de peste zi din Biserică şi astfel apar 4-6 utrenii. Vreo 2 vecernii, etc.
Se cunosc ceva date despre istoricul acestora? Cine le-a compus? Când apar în ceaslov, apoi în liturghier?
Ceaslovul grecesc nici în prezent nu are rugăciuni de dimineaţă şi de seară, iar din momentul apariţiei lor în Ceasloavele slavoneşti şi ruseşti, aproape că nu există o uniformitate între ele. Tot timpul a fost tendinţa extinderii lor.La fel şi despre rugăciunile serii şi dimineţii, ( nu mă refer la alcătuirea rugăciunilor ca formă, căci acestea în parte se cunosc) ci la alcătuirea rânduialii acesteia. Pe care sf voastră le-aţi numit, pe bună dreptate, vecernia şi utrenia mirenilor. Aţi spus că acestea nu apar în ceaslovul original.
Care Ceaslov original şi dacă se ştie cine le-a compus ?
Kontakion-ul lui Roman Melodul (sec. 6) avea şi el forma Acatistului de astăzi, doar că nu se numea aşa. Istoria cu asediul Constantinopolului în timpul patriarhului Serghie este legată anume de acest Kontak dedicat Maicii Domnului, care fiind cântat în procesiune, a primit pt prima dată denumirea de Acatist. Dar însuşi genul literar exista de cel puţin un secol mai devreme.Aţi mai specificat despre Utrenia parohială, care cuprindea câţiva psalmi, un Kontachion=Imn Acatist. Dar această utrenie bănuiesc că este ceva mai târzie, deoarece primul Imn Acatist apare pe vremea patriarhului Serghie al Constantinopolului (sec. VII ) in urma salvarii Constantinopolului de invazia persilor si avarilor din 7 august 626, din câte ştiu, nu?
E o problemă dureroasă, dar iată că am ajuns într-un sistem care a devenit atât de rigid încât orice modificare sau flexibilizare a lui este calificată ca erezie şi atac la "tradiţie". Dar cred că trebuie să fim mai curajoşi în propunerea de soluţii şi în punerea lor în practică. Dacă mai avem şi sprijinul ierarhilor, e bine, iar dacă nu, să fie sănătoşi. Ne descurcăm şi fără ei... Că ei sunt ocupaţi cu alte chestii...Nu am ştiut că parohiile aveau doar această formă de utrenie. Practic, sunt uimit de dublările existente. A crescut nr şi volumul slujbelor în detrimentul catehezei, iar citirile biblice în biserică aproape că au dispărut . Există o complăcere în lălăieli şi ectenii miloage interminabile care şi astea s-au dublat şi nu se pune accentul pe cateze, pt că nu rămâne timp.
Cu diferenţa că, sf Nicodim Aghioritul în Carte folositoare de suflet, nu pomeneşte nimic de Rug dimineţii, serii, canonul de umilinţă, al îngerului, paraclise. Astea cred că le-a băgat Sachelarie de la el, dar trimiterea o face integral la sf Nicodim.echivalenta laude/metanii/ațe se gaseste la Nicodim Sachelarie, de la pct. 1711-1718
de vazut pag 59-61 din carte foarte folositoare de suflet cu aceleasi lucruri.
Eu am propus varianta prevăzută de Tipic pt zilele de rând, când se uneşte Utrenia cu Ceasul 1.Dacă unim Vecernia și Pavecernița, cum ați propus sfinția voastră, atunci se face otpust după Vecernie?
Dacă nu, atunci ce fel de otpust (mic sau mare) se spune după Pavecerniță?
În acest caz după Pavecerniță se face Otpustul Mare, după analogia săvârșirii Otpustului Ceasului 1, unit cu Utrenia (în zilele de rând)?Eu am propus varianta prevăzută de Tipic pt zilele de rând, când se uneşte Utrenia cu Ceasul 1.
Adică: Înţelepciune! Întăreşte, Dumnezeule... (şi direct) Veniţi să ne închinăm... + Ps. 50.
Din câte am citit despre Otpusturi la liturgiștii ruși, în zilele de rând, când se unește cu Utrenia, Ceasul 1 se termină cu Otpustul mare, care de fapt se referă și la Utrenie.După Ceasul 1 niciodată nu se face Otpsustul mare!
Otpustul mic începe direct de la "Slavă Ţie, Hristoase Dumnezeul nostru", fără partea de dinainte.- Înţelepciune
- Binecuvântează
- "Cel ce este", binecuvântat este Hristos, Dumnezeul nostru
- Amin. Întăreşte Dumnezeule...
- Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuieşte-ne pre noi
- Ceea ce eşti mai cinstită
- Slavă Ţie, Hristoase Dumnezeul nostru...
- Slavă, Şi acum, Doamne miluieşte, Binecuvântează
- Hristos adevăratul Dumnezeul nostru
Înapoi la “Laudele bisericeşti. Istorie şi rânduială”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori