Uimitor este cum "nimeni" al meu devine "toti" la dvs. Aveti dreptate, am exagerat AICI, dar nu si cu sfarsitul frazei (pe care il omiteti, nu stiu de ce): "Dvs vedeti la Sf. Ioan Damaschin ceea ce nimeni nu a vazut (nici chiar el insusi - daca cititi IN CONTEXT si SINCER), si pretindeti ca asta e ceea ce invata.". Durerea mea si MOTIVUL abandonarii discutiei este anume acesta din urma. Iar faptul ca ma acuzati de "falsificarea sursei pentru a pacali" este pur si simplu o MINCIUNA (daca nu calomnie). In cele ce urmeaza voi incerca sa dezmint prima parte a acuzatiei. Partea a doua o las pentru Ziua Judecatii.Ramane problema sinceritatii. "nimeni" nu a mai vazut ce vad eu in text, ziceti. Inseamna ca "nimeni" e orb! Sau ca "nimeni" face teologie pe picior, impresionista, sau ca "nimeni" MINTE. Ori aici minciuna, in cazul acesta lectura "orientata" a cartii este ceva care conteaza. Pentru ca minte multimea de bieti oameni care n-au citit cartea (nu zic ca n-au citit nici macar Biblia). Sfantul nostru spune multe lucruri "subversive". Fara ele va plasati (ortodocsii) intr-o religiozitate cam ieftina si in plus foarte fragila. Va falsificati chiar sursele. Am zis candva ca pacaliti oamenii, ca profitati de ignoranta lor. Ei bine, o faceti, imi pare rau, dar asa arata lucrurile.
...
In ce priveste jignirile: urmariti atenta finalul discutiei. Ioan Cr. o opreste zicand ca nimeni nu a vazut la Ioan damaschinul ce am vazut eu; motiv pentru care opreste dialogul. Ori iata, traducatorul in franceza al textului a vazut ce am vazut eu, cel in romana a vazut ce vede Ioan Cr, cel in engleza este la mijloc. Inseamna asta ca nimeni nu a mai vazut ce vad eu ? E adevarat, eu am vazut gresit dezvoltarea celei de-al doilea citat. dar lucrul de care ma acuza Ion Cr, este:" Cand va aflati in incurcatura, rezolvati cu un simplu "aici s-a exprimat prost" sau "aici a fost tradus gresit". Scuzati, carte nu se face asa , ci doar noi prejudecati." - este fals. Comparati cele 3 traduceri si veti observa ca ori sfantul s-a exprimat prost, ori a fost tradus gresit. Cine jigneste, Danadoina ? Cine are prejudecati ?
Atunci cand luciditatea devine obsesiva conteaza anume sinceritatea. Dvs cautati de la bun inceput sa "intrupati gandul" (va amintiti?). Fie si asta. Dar, va rog, nu incercati sa acomodati probele atunci cand va contrazic. Lasati-va dus de curent, cel putin uneori - va poate scoate din padurea ratacirii.Dar in aceste lucruri nu sinceritatea conteaza ci luciditatea... Cititi propozitia in stare de trezie
Sfantul nostru spune ca aerul este duh.
...
Confunda in fraza "este" cu "se numesc".
...
Nu intereseaza cum "se numeste" ci "CE ESTE" ceva. Acesta e sensul pasajului. Sfantul nu vorbeste despre cuvinte.
...
Dca sfantul ar fi vorbit despre nume ar fi pus ghilimele ca in ultima fraza, aceea cu "fractille".
...
pana ajunge la paradoxul ca ingerul "se numeste" iar aerul "este".
...
E interpretarea mecanicista a lui Damaschinul, imi pare rau. Eu v-am semnalat deja acest lucru, cand v-am spus ca in mod bizar lumina nu este, la Damaschinul, duh.
Sa confruntam, deci, si cu traducerile mai vechi:(text in franceza)
...
Cum vedeti in aceasta limba e vorba de a fi si NU de a se numi. Traducerea in romana a elidat verbul "a fi" de aceea va da impresia ca contextul este numirea si nu fiintarea. Iar "envisagé", care da tonul, (contextul) este "privit", "considerat" si nu "numit". Mai remarcati "suflare" la sfarsit (souffle). Ziceam de originea lui in pneuma. De fapt este chiar "pneuma", "suflare de viata" nu aer prost.
Fals. Traditia de gandire antica greceasca era a elementelor, iar Sf. Ioan Damaschin se inscrie in ea pentru ca aerul la el este un element (iar elementele la greci, cum stiti, alcatuiau MATERIA). In "Dogmatica" sa i-a dedicat un capitol intreg (Cartea II, Cap. 2). Tot aici veti gasi si despre natura vantului, uimitoare fiind precizia cu care Sfantul il descrie ca "miscare a aerului" - deci in fond, tot de material tine.Am vazut ca si aerul este duh, dar nu inseamna ca demonul este aer (de aceeasi natura, adica).
(am mai spus-o)In mintea lui ioan damaschinul, tot ce nu are 3 dimensiuni, "corporalitate", e duh. La vremea lui aerul nu avea, in plus era traditia "pneumei" grecesti, a "suflului de viata" din geneza...etc. pe care le continua. Prin urmare pune si demonul si aerul in lumea spirituala.
Unde sunt "tendentios" ? Cititi: "...asemenea lui Evagrie, inlocuieste termenul de "gand", cu cel de "duh"......
(...)
Ori daca Evagrie si ioan damaschinul inlocuiesc "gand" cu "duh", am toate motivele sa cred ca e asa.
Intamplator - nu. Dar nici "predestinat" concluziei dvs. Curios este de ce din atatea sensuri pentru "duh" ati ales pentru "sarac cu duhul" tocmai mintea (exceptia!). De ce nu "sarac in aer" sau "sarac in Duhul Sfant"? "Credeti ca e intamplator ?"Stim ca gandurile noastre sunt perceptii ale lumii spirituale. (de la sfantul nostru). Dar chiar mai mult de atat: sufletul meu este si el duh, si chiar si mintea mea. ce ar fi de aflat ca fim precisi in chestie este daca gandul este si el duh. Ori daca Evagrie si ioan damaschinul inlocuiesc "gand" cu "duh", am toate motivele sa cred ca e asa.
In limbajul comun "sarac cu duhul" inseamna prost, cu ganduri putine, "spirit patrunzator" = bun ganditor, s.a. .Credeti ca e
intamplator ?
Dar nu negam asta! Ci doar ca felul in care "Dumnezeu este duh" nu este totuna cu felul in care "Mintea este duh".In plus Christos si St. Paul spun ca Domnul ESTE duh, fara dubiu. (ar trebui sa fie de ajuns asta. Dumneavoastra il credeti pe Christos sau pe Ioan damaschinul?)
Va multumesc din suflet, Constantin. Nu stiam cat de dura este misiunea apologetului - mai mult decat aptitudini, este nevoie de har, de multa iubire de oameni si chiar de tacere (in lipsa de seriozitate).Raman la parerea ca acest duh contradictoriu e tare-tare nociv pentru toata lumea!
Aveti grija!
And... there is Peace in the valey, for me... this day,
Oh..., there is Peace in the valeym for me... oh ye!
My heart is singing, Mr. Croitoru !
Ghilimelele se folosesc in pasajul cu "rational/ratiune" !Stimate esenin,
Va multumesc pentru faptul ca trageti la pace. Sincer, ma bucura ASTA.
Nu gandeam sa mai revin, dar unele insinuari ale dvs pe care le umflati din niste pacate si slabiciuni (reale) ale mele, adresandule intregii Ortodoxii, imitransforma tacerea intr-un caz de constiinta. Multumesc si daneidoina si lui Constantin, pentru sustinere si indrumare - din pacate, nu fara a trece si voi prin ploaia de pietre de "dupa razboi". (sau "din razboi" - caci e in plina desfasurare, din cate vad)
Trag la "ASTA" Ioan Cr, fiti sigur. As vrea sa aplatizam conflictul, pentru ca m-am lasat dus de val. In ce-i priveste pe Danadoina si Constantin: Sunt dezolat, dar era un raspuns. Nu place nimanui, nici mie, mica viclenie, "am scris, dar pentru altcineva...etc". A mai facut-o Joan, la inceput. Nu place nimanui sa se simta sursa unei "curse diavolesti", cum zice Danadoina. Pentru restul foarte pe scurt, si apoi o sa reiau. O sa sterg notele prea personale din mesajul catre Constantin. (Constantin, nu despre asta vroiam sa vorbim)
Uimitor este cum "nimeni" al meu devine "toti" la dvs. Aveti dreptate, am exagerat AICI, dar nu si cu sfarsitul frazei (pe care il omiteti, nu stiu de ce): "Dvs vedeti la Sf. Ioan Damaschin ceea ce nimeni nu a vazut (nici chiar el insusi - daca cititi IN CONTEXT si SINCER), si pretindeti ca asta e ceea ce invata.". Durerea mea si MOTIVUL abandonarii discutiei este anume acesta din urma. Iar faptul ca ma acuzati de "falsificarea sursei pentru a pacali" este pur si simplu o MINCIUNA (daca nu calomnie). In cele ce urmeaza voi incerca sa dezmint prima parte a acuzatiei. Partea a doua o las pentru Ziua Judecatii.Ramane problema sinceritatii. "nimeni" nu a mai vazut ce vad eu in text, ziceti. Inseamna ca "nimeni" e orb! Sau ca "nimeni" face teologie pe picior, impresionista, sau ca "nimeni" MINTE. Ori aici minciuna, in cazul acesta lectura "orientata" a cartii este ceva care conteaza. Pentru ca minte multimea de bieti oameni care n-au citit cartea (nu zic ca n-au citit nici macar Biblia). Sfantul nostru spune multe lucruri "subversive". Fara ele va plasati (ortodocsii) intr-o religiozitate cam ieftina si in plus foarte fragila. Va falsificati chiar sursele. Am zis candva ca pacaliti oamenii, ca profitati de ignoranta lor. Ei bine, o faceti, imi pare rau, dar asa arata lucrurile.
...
In ce priveste jignirile: urmariti atenta finalul discutiei. Ioan Cr. o opreste zicand ca nimeni nu a vazut la Ioan damaschinul ce am vazut eu; motiv pentru care opreste dialogul. Ori iata, traducatorul in franceza al textului a vazut ce am vazut eu, cel in romana a vazut ce vede Ioan Cr, cel in engleza este la mijloc. Inseamna asta ca nimeni nu a mai vazut ce vad eu ? E adevarat, eu am vazut gresit dezvoltarea celei de-al doilea citat. dar lucrul de care ma acuza Ion Cr, este:" Cand va aflati in incurcatura, rezolvati cu un simplu "aici s-a exprimat prost" sau "aici a fost tradus gresit". Scuzati, carte nu se face asa , ci doar noi prejudecati." - este fals. Comparati cele 3 traduceri si veti observa ca ori sfantul s-a exprimat prost, ori a fost tradus gresit. Cine jigneste, Danadoina ? Cine are prejudecati ?
Aici am avut dificultati sa vad cum "nimeni" devine "toti". Cred ca inteleg acum unde vedeti dumneavoastra asta. "Toti" este in capul meu biserica, organizatia terestra. Am mai facut aceasta acuzatie mai explicit la inceput. Nu vorbesc de dumneavoastra anume si nici de toti teologii.
Am depasit fara sa insist (si nu am facut bine) "intruparea gandului". Ceea ce vroiam era altceva, caci era vorba despre gandire si iluzie. O sa reiau indata ce iesim din noroi.Atunci cand luciditatea devine obsesiva conteaza anume sinceritatea. Dvs cautati de la bun inceput sa "intrupati gandul" (va amintiti?). Fie si asta. Dar, va rog, nu incercati sa acomodati probele atunci cand va contrazic. Lasati-va dus de curent, cel putin uneori - va poate scoate din padurea ratacirii.Dar in aceste lucruri nu sinceritatea conteaza ci luciditatea... Cititi propozitia in stare de trezie
Nu, nu este, ....doar daca folositi neglijent vorba. (o fac si eu- o sa incerc da fiu mai precis). "Este" denota actiunea de " a fi". "Inseamna" pe cea de "a fi semnul a...". De pilda un "simbol" inseamna, dar nu este. (Cuvantul "simbol"merita o discutie separata, insa. Luati-l in sensul trivial).Sfantul nostru spune ca aerul este duh.
...
Confunda in fraza "este" cu "se numesc".
...
Nu intereseaza cum "se numeste" ci "CE ESTE" ceva. Acesta e sensul pasajului. Sfantul nu vorbeste despre cuvinte.
...
Dca sfantul ar fi vorbit despre nume ar fi pus ghilimele ca in ultima fraza, aceea cu "fractille".
...
pana ajunge la paradoxul ca ingerul "se numeste" iar aerul "este".
...
E interpretarea mecanicista a lui Damaschinul, imi pare rau. Eu v-am semnalat deja acest lucru, cand v-am spus ca in mod bizar lumina nu este, la Damaschinul, duh.
Chestiunile simple adeseori se omit si sunt doar subintelese.
"Paradoxal", insa, este felul cum nu reusiti sa puneti semnul de egalitate intre "a fi" si "a insemna" - ori, acesta ESTE unul din intelesurile acestui verb.
Ideea pasajului este clara si subinteleasa din introducerea "Duhul are mai multe sensuri, înseamnă, in primul loc,..." . E ca si o definitie din DEX. Faptul ca este anume asa, reiese si din context - in abzatul precedent regasim o insiruire asemanatoare pentru sensurile termenului "cuvant":
Cuvântul este acela care este totdeauna prezent în chip fiinţial împreună cu Tatăl. Cuvântul este iarăşi mişcarea naturală a minţii... Cuvânt este iarăşi cuvântul mintal... Şi iarăşi există cuvântul rostit...
Remarcabil este si subtitlul fixat pentru aceste doua pasaje in traducerea latina (in originalul grecesc doar ca nota marginala):
"Variatele acceptiuni ale numelui Spirit (respectiv Cuvant)".
Dar despre aceasta (ca si despre suficienta traducerii romanesti), in cele ce urmeaza.
Cat despre "ghilimele" - in greaca patristica NU SE FOLOSEAU.
Am inteles in sfarsit cum se foloseste "quote".Ideea pasajului este clara si subinteleasa din introducerea "Duhul are mai multe sensuri, înseamnă, in primul loc,..." . E ca si o definitie din DEX. Faptul ca este anume asa, reiese si din context - in abzatul precedent regasim o insiruire asemanatoare pentru sensurile termenului "cuvant":
Aici va inteleg perfect. Nu, nu este minciuna ! este ortodoxa, de acord. Intentia mea nu era sa storc ceva. Dar mi se parea ca sfantul este o sursa a ortodoxiei. ca era DEJA ortodox cand scria, nu stiam.Traducerea este buna daca transmite fidel mesajul original, iar mesajul Sfantului este invatatura de credinta Ortodoxa. Sfantul fiind Ortodox, traducatorul la fel (regretatul Pr. Dumitru Fecioru), la fel si recomandarile (inclusiv de la sfinti) - nu-mi ramane decat sa o percep tot in chip Ortodox. Este o astfel de "lectura orientata" - minciuna? Dar sa storci dintr-un text vadit ortodox o invatatura ne-ortodoxa - nu este? Cred ca aici aveti o frumoasa ocazie de a trai TRADITIA. Sf. Ioan Damaschin a rezumat-o admirabil pentru ca este el insusi parte din ea. Nu este invatatura lui, ci a Bisericii - nu pentru ca asa ne-am obisnuit (mai rau, fortati sau chiar "pacaliti") sa credem, ci pentru ca cei mai buni crestini se regasesc in ea.
nu stiu ce sa mai zic... puneti-le dumneavoastra in ordine, va rog: ce a suflat Dumnezeu in narile lui adam, suflul de viata, ?esenin scrie:Am vazut ca si aerul este duh, dar nu inseamna ca demonul este aer (de aceeasi natura, adica).
(am mai spus-o)In mintea lui ioan damaschinul, tot ce nu are 3 dimensiuni, "corporalitate", e duh. La vremea lui aerul nu avea, in plus era traditia "pneumei" grecesti, a "suflului de viata" din geneza...etc. pe care le continua. Prin urmare pune si demonul si aerul in lumea spirituala.
Fals. Traditia de gandire antica greceasca era a elementelor, iar Sf. Ioan Damaschin se inscrie in ea pentru ca aerul la el este un element (iar elementele la greci, cum stiti, alcatuiau MATERIA). In "Dogmatica" sa i-a dedicat un capitol intreg (Cartea II, Cap. 2). Tot aici veti gasi si despre natura vantului, uimitoare fiind precizia cu care Sfantul il descrie ca "miscare a aerului" - deci in fond, tot de material tine.
Falsa este si definitia lumii spirituale pe care i-o atribuiti. Nu doar necorporal, ci si imaterial. In plus, Sfantul face inca deosebire intre existentele necircumscrise (doar Dumnezeu - Cartea I, Cap 13) si cele circumscrise - fiintele spirituale (si enumera DOAR ingerii, sufletele si demonii - Cartea I, Cap. 3). Cat priveste gandirea - ea este stare a sufletului (Cartea I, Cap 13). Dar despre aceasta, mai tarziu.
In lumina celor spuse, afirmatia "Pentru Damaschinul, intr-adevar, Dumnezeu este de natura vantului" tradeaza nu doar ignoranta, ci mai ales nesinceritatea dvs.
Nu, NU e autorul e chiar sfantul, mai citi o data: http://www.crestinortodox.ro/Cele_opt_d ... -p29-23694Fals. Cel care inlocuieste un termen cu altul este autorul articolului, nu Sfantul. In noua lucrare, gandul ramane gand, dar se adauga si duhul rau ca incepator al gandurilor rele - cititi mai atent, mai lucid si mai sincer pasajul (ideal, chiar lucrarea Sfantului): Sfantul Ioan Damaschin, asemenea lui Evagrie, inlocuieste termenul de "gand", cu cel de "duh".
Ei bine asta ma intereseaza ! Puteti sa nu mai raspundeti la restul !Dupa ce-mi raspundeti (si daca mai reveniti), vom analiza si felul in care perceptia (gandul) capata fiinta (devine duh).
Poate incepem cu un exemplu mai simplu?...felul in care perceptia (gandul) capata fiinta (devine duh).
Ei bine asta ma intereseaza ! Puteti sa nu mai raspundeti la restul !
De acord. Doar cu precizarea ca vazul nu este ceea ce percepe ochiul (retina), ci ceea ce percepe mintea prin intermediul ochiului. (la randul sau, fie "senzatie" - daca transpune doar elementele simple ale obiectului perceput, cum este "linia", "forma", "culoarea", "miscarea" etc, fie "perceptie" - daca constituie modelul integral al obiectului perceput; "reprezentarea", cum spuneati, este reactualizarea unei perceptii vechi)Ma gandesc ca ar fi bine sa fixam termenii . "Imaginea" pietrei este cea de pe retina. Nu exista decat atat timp cat am in fata piatra. Dar in mintea mea pot sa pastrez "reprezentarea" pietrei, CHIAR daca piatra nu mai e inaintea ochilor mei. Reprezentarea se va stinge dupa catva timp si imi va ramane amintirea pietrei, in memorie. (Reprezentarea e inca imagine, mai slaba).
Dar orice perceptie nu este decat un reflex, o reflectare, o "aducere din afara inauntru" - este un act la care subiectul ("eu") participa doar ca spectator, NU si ca co-autor (scuzati cacafonia). Desigur, intoarcem capul si ochii spre marul de pe pom, il rupem, il gustam etc - dar acestea le facem doar ca sa percepem mai bine, ca sa avem o reprezentare cat mai obiectiva, cat mai fidela a realitatii. In fond, reconstituirea realitatii este scopul perceptiei - a celei materiale/sensibile in cazul simturilor si a celei spirituale/inteligibile in cazul gandirii.....raportul dintre piatra-perceptie si piatra-obiect.... :nu sunt de aceeasi natura, evident.
...La fel judec si despre perceptia celor spirituale.... : Nu prea pot sa judec la fel:
1. Imaginea retiniana nu poate fi cauza unei realitati materiale, este doar un reflex. Gandirea mea poate fi cauza: proiectez ceva si apoi il execut. Ziceati de Dumnezeu ca a "proiectat" inainte de a crea. Pot sa fac si eu la marunta mea scara acelasi lucru. Imaginea retiniana nu va crea nimic.
Cu alte cuvinte, va referiti la idei ca Idei (in sensul Ratiunii Pure a lui Kant). Dar asemenea idee poate fi gandita si pentru piatra: "piatra perfecta", spre ex. Puteti sa va inchipuiti cum arata o piatra perfecta, o piatra-prototip? O puteti corela cu vreo perceptie printr-un raport "prim"? Pe de alta parte, cum recunoastem libertatea? Oare nu este ea aceeasi "piatra perfecta" pe care o aproximam - in practica - pana la masura in care s-o putem recunoaste? Ori, ce este perceptia fara cunoastere? Ce este ideea fara intelegere? O forma goala.2. Cand vad piatra adaug perceptiei retiniene notiunea "piatra" (cu gandul). Astfel am cunoasterea. (impreuna cu alte perechi perceptie- gand: dura, gris, pretioasa - am pus al doilea termen; primul termen ramane de natura senzoriala). Gand gandesc despre un gand (gandesc despre ideea de "libertate") acestei notiuni nu mai pot sa-i atasez o alta notiune proprie, la fel de proprie ca in prima instanta (piatra-imagine, piatra-notiune). Raportul piatra perceputa - piatra notiune e "prim". Celalalt nu e deloc, lipseste o a doua notiune care sa acopere "perceptia" numita gand. Odata perceputa ideea "libertate" nu mai pot sa-i atasez o alta notiune proprie. Este ea insasi notiune.
(dar continuati dumneavoastra , daca dansez mai repede ca muzica).
Ma tot gandesc cum sa fac sa evit sa cadeti in confuzie. Nu vorbesc aici despre fenomenul (social sau individual) sentimentul, senzatia, de "libertate". Acestea pot fi obiecte ale perceptiei mele. Ci despre ideea de "libertate". Nu gasesc acum alt exemplu..... Despre ideea de "centru". Gasiti alta notiune (o centru-notiune) care sa-l acopere, ca in cazul pietrei, acoperit de piatra-notiune.
raspund doar la asta ptr ca sunt de acord cu restul.1. Cu alte cuvinte, va referiti la idei ca Idei (in sensul Ratiunii Pure a lui Kant). Dar asemenea idee poate fi gandita si pentru piatra: "piatra perfecta", spre ex.2. Puteti sa va inchipuiti cum arata o piatra perfecta, o piatra-prototip? O puteti corela cu vreo perceptie printr-un raport "prim"? Pe de alta parte, cum recunoastem libertatea? Oare nu este ea aceeasi "piatra perfecta" pe care o aproximam - in practica - pana la masura in care s-o putem recunoaste? Ori, ce este perceptia fara cunoastere? Ce este ideea fara intelegere? O forma goala.
Exact.Va dau un exemplu de gand-ca-perceptie..... As vrea sa accentuez ca gandul nu este o simili-perceptie ci chiar o perceptie.
Interesanta remarca. Acum inteleg mai bine de ce va duce gandul la gand-ca-fiinta (adica la preexistenta gandului, fie ca duh, fie ca altceva).As mai remarca ca daca suntem constienti in timpul perceptiei senzoriale, NU suntem in timpul perceptiei ideii. Ea vine cum ziceam inainte, fara veste in capul meu, nu pot surprinde momentul in care apare, surprind constient doar prezenta gandului in mine.
Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori