Chinurile vesnice ale pacatosilor

[electric77]

Vi se pare corect si drept ca pacatosii sa primeasca aceeasi pedeapsa ca si demonii, care sunt raul absolut, fiind si unii si altii arunati in Iazul de foc?

[Pr Haralambie]

Unele manuscrise (Codex Bezae Cantabrigensis, Codex Curetonianus Syriacus)adauga urmatoarele cuvinte care nu se gasesc in manuscrise anterioare lor.
Εἶπεν δέ καὶ ἑτέραν παραβολὴν Ανθρωπος δέ τις ἦν πλούσιος...
Luca 16:19 (Gr.)

Scribii care au copiat aceste manuscrise - manuscrise binecunoscute ale caror continut este acceptat de toti crestinii de azi desigur - credeau pe buna dreptate ca ce urmeaza este o parabola.

"Εἶπεν [A spus] δέ [si] καὶ [de asemenea]] ἑτέραν [o alta/diferita] παραβολὴν [parabola]: Ανθρωπος [Un om] δέ [si] τις [un oarecare] ἦν [era] πλούσιος [bogat]"

inseamna

"Si El a spus deasemenea o alta parabola: Era un om bogat..."

Deci acele manuscrise afirma ca ceea ce a spus Isus despre bogat si Lazar este o parabola, o pilda, ceva simbolic si nu o realitate.

Pt noi nu este nici o noutate argumentul despre parabola la Luca, pt că din todeauna in Biserică aşa s-a ştiut, şi am vrut să spun acelaşi lucru despre simbol si parabola care la spus Ioan Cr dar mi-a luat-o pe dinainte. Insă al doilea citat care este direct, l-aţi trecut cu vederea cam prea usor.

[electric77]

Pt noi nu este nici o noutate argumentul despre parabola la Luca,pt ca din todeauna in biserica asa s-a stiut,si am vrut sa spun acelasi lucru despre simbol si parabola care la spus Ioan Cr dar mi-a luato pe dinainte.Insa al doilea citat care este direct lati trecut cu vederea cam prea usor.

Stiti ce imi da de gandit? faptul ca nici Pavel si nici vreun apostol nu scrie nimic referitor la chinuri dupa moarte, adica nu explica in vreo epistola ca dupa moarte pe cel pacatos il asteapta un chin, daca nu se caieste.

[esenin]

Luca 16.23. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.
Unde coboara Christos dupa crucificare ?
Ef 4.9.Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părţile cele mai de jos ale pământului?
Si in ulte alte locuri....Acuma ca omul se chinuieste acolo, poate ca lipsesc cateva nuante, dar esenta asta este totusi

un text al bisericii armeniene:
http://www.eglise-armenienne.com/Articl ... _enfer.htm

[electric77]

Unde coboara Christos dupa crucificare ?

Isus a fost mort 3 zile, dupa care a inviat. Eu asa am citit, mai mult nu stiu. Dupa asta, a fost facut viu in duh (1 Petru 3:18).
Nu stiu care este starea sufletelor dupa moarte, nu stiu daca e corect sa zic "suflet" sau "spirit" partii imateriale din om. Adica acel "ceva" care deosebeste pe cel viu de cel mort.
Citesc si eu ce zice unul, altul, o parere si alta, dar ca sa spun ca m-am convins de o explicatie, asta nu pot inca.

[electric77]

mi-ati pus un text in franceza. habar nu am aceasta limba.

[esenin]

Trebuie sa va faceti o imagine completa. Altfel faceti doar opozitie epidermica, si problema nu ar fi ca nu "castigati" in discutii, ci ca ideile partiale nu construiesc omul ci mai degraba il risipesc. La propriu. Gandurile fugace, superficiale dizolva. Trebuie sa le conduceti dumneavoastra pe ele, nu sa ia ele stapanire pe dumneavoastra. Eroarea o fac si credinciosii, care-si obtin convingerile fara suficient de multe indoieli, pe care le bate vantul (pe convingeri, adica). Indoiala rezolvata este convingere serioasa, rezistenta.

[esenin]

mi-ati pus un text in franceza. habar nu am aceasta limba.

Ma iertati Nu ar merge traducerea automata ?
....dar cred ca se gaseste ceva similar si la ortodocsi....

[electric77]

Trebuie sa va faceti o imagine completa. Altfel faceti doar opozitie epidermica, si problema nu ar fi ca nu "castigati" in discutii, ci ca ideile partiale nu construiesc omul ci mai degraba il risipesc. La propriu. Gandurile fugace, superficiale dizolva. Trebuie sa le conduceti dumneavoastra pe ele, nu sa ia ele stapanire pe dumneavoastra. Eroarea o fac si credinciosii, care-si obtin convingerile fara suficient de multe indoieli, pe care le bate vantul (pe convingeri, adica). Indoiala rezolvata este convingere serioasa, rezistenta.

Sigur, nu sa castig in discutii este scopul, ci faptul de a vedea cum gandesc si altii, fara prejudecati din partea mea. Adica discut in aceleasi conditii cu un mormon ca si cu un ortodox sau catolic sau adventist. Nu ma intereseaza sa sustin o dogma anume. Insa, in ceea ce priveste chinul si torturile din Iad, eu unul in niciun caz nu sunt de acord cu ideea ca Dumnezeu chinuie. Nu cred asta. Deci si prin urmare, daca demonii sunt aruncati in Iaz, pentru a fi chinuiti in flacari, iar in Iazul de foc sunt si pacatosii...atunci cine chinuie pe toti acestia? Focul acela cineva il intretine, nu arde de la sine, daca acreditam ideea ca este foc literal. Ramane numai ca Dumnezeu sa comande sfintilor ingeri sa arda la infinit acele entitati. Ei bine, eu nu cred asta si sunt convins ca acele imagini din Apocalipsa simbolizeaza ceva.

[electric77]

mi-ati pus un text in franceza. habar nu am aceasta limba.

Ma iertati Nu ar merge traducerea automata ?
....dar cred ca se gaseste ceva similar si la ortodocsi....

no problem

Google nu traduce prea bine, mai mult incurca :mrgreen:

[electric77]

Avem versete in Biblie care arata nimicirea completa:

Evrei 10:27 ci doar o aşteptare înfricoşată a judecăţii şi văpaia unui foc, care va mistui pe cei răzvrătiţi.

versetul spune clar, ca vapaia focului va mistui pe cei pacatosi.

“a mistui” inseamna a arde pana la consumare.

Ioan declara: “Ştiţi că nici un ucigaş n-are viaţa veşnică rămânând în el.” 1 Ioan 3:15.
Oare acei ucigasi din focul iadului vor avea viata pe vecie? Niciodata!

[esenin]

Sa raspunda un ortodox, va rog frumos, eu am ideea mea dar nu vreau sa scandalizez.

Problema iadului in care te chinuie CINEVA, altcineva decta tu insuti, mi se pare ca e partial gresit pusa . In timpul vietii il incorporezi pe cel rau. Face parte din tine, se infiltreza prin insasi conditia de om "cazut". N-ai de facut nimic special ca sa-i cazi prada. Ptr Christos problema este ca trebuie sa te lupti constient sa-l incorporezi, sa "ia chip" in tine. Nu stiu (in fine...stiu, am o idee) daca dupa moarte demonul se obiectiveaza fata de tine insuti, si deci te chinuie dinafara. Dar este ACELASI. De aceea cazna e proportionala cu pacatul tau.

( Apropos: la topicul cu sexualitatea in cuplu: cum se numeste casatoria ? "Casnicie", (cazna, tortura). Observati ca Sf. pavel o negociaza destul de prudent. Accepta un rau mai mic ca sa ne fereasca de cel mai mare. Dar raul mai mic este el insusi o mica "pedeapsa")

Ma opresc in seara asta, ma iertati.

[electric77]

“Ieremia 17:27 Dar dacă nu veţi asculta când vă poruncesc să sfinţiţi ziua Sabatului, să nu duceţi nici o povară şi n-o aduceţi înăuntru pe porţile Ierusalimului, în ziua Sabatului, atunci voi aprinde un foc la porţile cetăţii, care va arde casele cele mari ale Ierusalimului şi nu se va stinge.”


traducerea Biblia de la Blaj 1795

Chiar asa? va fi un foc care nu va stinge niciodata si incontinuu vor arde casele cele mari ale Ierusalimului? Deci hai sa intelegem putin limbajul biblic. “Un foc de nestins” acrediteaza ideea ca odata aprins de Dumnezeu, acel foc nu poate fi stins, adica hotararea este cu da si amin, este irevocabila.

“Iuda 1:7 Tot aşa, Sodoma şi Gomora şi cetăţile dimprejurul lor, care se dăduseră ca şi ele la curvie şi au poftit după trupul altuia, ne stau înainte ca o pildă, suferind pedeapsa unui foc veşnic.”

Acel foc care a coborat din cer arzand Sodoma si Gomora s-a stins demult, insa efectul lui a ramas pana in ziua de astazi.

Deci "focul vesnic" nu inseamna in Biblie ca e un foc literal care arde si chinuie.

[Pr Haralambie]

da, preot Haralambie, am citit Scripturile, si uite ce ne spune Isus:

“Dacă mâna ta te face să cazi în păcat, taie-o; este mai bine pentru tine să intri ciung în viaţă, decât să ai două mâini şi să mergi în Gheenă …” – Marcu 9:43. Deci ce anume spune Isus ca se arunca in Gheena? . În Matei 5:30 El a menţionat ca “tot trupul” va fi aruncat in iad sau Gheena. Asta inseamna maini, picioare, ochi si toate celelalte membre ale trupului fizic.
“Matei 5:30 Dacă mâna ta cea dreaptă te face să cazi în păcat, taie-o şi leapăd-o de la tine; căci este spre folosul tău să piară unul din mădularele tale şi să nu-ţi fie aruncat tot trupul în gheenă.”
Va intreb: pot sa aiba aceeasi destinatie si trupul si sufletul?

Cum sa nu,in crezul nostru din todeauna, dar declarat oficial la sinodul I ecumenic, marturisim invierea trupurilor care vor impartasi aceiasi fericire sau osinda impreuna cu sufletul dupa judecata universala. Si asta conform si sf Scripturi

Trupul e trup si sufletul e suflet. Trupul stim ca se preface in tarana, iar sufletul este imaterial.

Chiar daca noi spunem ca este imaterial si asa este in comparatie cu trupul , totusi el, sufletul, nu este lipsit de un fel de materie, substanta , proprie, necunoscuta noua cu claritate, imperceptibila in mod firesc(ma refer la firescul obisnuit noua dupa caderea adamica, pt ca normal acum suntem intr-o stare nefireasca) de simturi, dar care pastreaza aceiasi forma a trupului inclusiv trasaturile fetei, toate madularele, inclusiv perii din cap , asta din bogata experienta ortodoxa milenara. Cei vechi numeau si sufletul uneori trup , ap Pavel ''sunt trupuri ceresti si trupuri pamintesti, sufletesti si duhovnicesti'', si mai departe este lesne de inteles ca si sufletul poate primi chinuri inca inainte de a fi impreunat iarasi cu trupul dupa inviere care nu va mai fi la fel ca acesta de acum , ci va fi transfigurat, al tuturor, inclusiv al pacatosilor care nu au parte de imparatia Lui Dumnezeu.

Aminteste-ti Geneza 3:19, unde se spune ca fiecare om e tarana si tarana se preface.

Aici se refera la trup dar are si un sens mai adinc, vedem ca in asa zisa uitare a Lui Dumnezeu la oameni inainte de potop, afirma Dumnezeu ca nu va mai ramine Duhul Lui in oamenii aceia pt ca sunt numai trup, deci numai trup , adica tota procuparea lor decazuta era doar pt trup.

Atunci cum sa fie aruncat trupul in ceva care arde incontinuu, cand noi vedem clar ca la moarte trupul decedatului se transforma in tarana?
Nu cumva prin Gheena, Domnul a simbolizat distrugerea si nimicirea completa?

Conform si sf Scripturi, noi asa stim si marturisim, foc vesnic, fara de sfirsit, dar trebuie sa stiti ca acolo Mantuitorul a prezentat un tablou votiv , a luat niste imagini din viata de zi cu zi cu care erau obisnuiti evreii(pt ca la ei ghena era un loc unde ardea aproape tot timpul gunoiul din cetate), care putea sa reflecte prin asemanare focul cel vesnic care exista in realitate. Si mai departe a facut aluzie la madulare(nu ca ne-a poruncit sa le taiem) ,dar in realitate sa referit la cei mai apropiati oameni ai nostrii, ce poate fi mai apropiat decit mana? Ce poate fi mai apropiat decit rudeniile si pretenii? Dar daca acestia ne smintesc este mai bine sa-i ''taiem'' adica sa rupem orice legatura cu ei, asta este tilcuirea parintilor Bisericii noastre care au trait la scurt timp dupa Hristos.

[Pr Haralambie]

Vi se pare corect si drept ca pacatosii sa primeasca aceeasi pedeapsa ca si demonii, care sunt raul absolut, fiind si unii si altii arunati in Iazul de foc?

Da este si mi se pare corect,numai ca pedepsele nu vor fi la fel ci dupa masura rautatii fiecaruia.

[IOACHIM]

Sa raspunda un ortodox, va rog frumos, eu am ideea mea dar nu vreau sa scandalizez.

Problema iadului in care te chinuie CINEVA, altcineva decta tu insuti, mi se pare ca e partial gresit pusa . In timpul vietii il incorporezi pe cel rau. Face parte din tine, se infiltreza prin insasi conditia de om "cazut". N-ai de facut nimic special ca sa-i cazi prada. Ptr Christos problema este ca trebuie sa te lupti constient sa-l incorporezi, sa "ia chip" in tine. Nu stiu (in fine...stiu, am o idee) daca dupa moarte demonul se obiectiveaza fata de tine insuti, si deci te chinuie dinafara. Dar este ACELASI. De aceea cazna e proportionala cu pacatul tau.
Ma opresc in seara asta, ma iertati.

Chiar nu credeam sa ajung ziua in care sa fiu de acord cu esenin... dar are dreptate, PARTIAL. PROBLEMA CU CHINURILE IADULUI ar fi fost mai lesne de inteles daca citeati textele propuse de protosinghel. Nu e tarziu nici acum... mai ales Staniloae. Mai simplu expus:

- Scena Infricosatei/infricosatoarei Judecati, pictate si la Voronet bunaoara, in exterior http://www.rri.ro/images/Manastirea_Vor ... fresca.jpg Gasiti cu google si suficiente interpretari si explicatii ale scenei (poate asa intelegeti, fratilor, si cum e cu icoanele)

Pe scurt - din tronul slavei pe care sta Hristos izvoraste rÂul de foc; acesta trece si prin rai si prin iad, pe unii ii arde/chinuie pe ceilalti ii hraneste/mangaie. Râul de foc este IUBIREA lui Dumnezeu. Deci problema , reductionist si la viteza spus, e nu ca Dumnezeu te chinuie ci ca iti ofera, nemijlocit, aceleasi daruri ca si celorlati (din rai) DOAr ca pt. tine ele (darurile, iubirea LUI, rÂul de foc) sunt foc arzator. De ce? Pt. ca tu, acolo in iad, cauti nu pe Dumnezeu ca sa te hranesti din dragostea Lui, ci cauti, chiar fara de trup fiind, sa te hranesti cu patimile si placerile care te stapanesc (adica nu Hristos iti este imparat, ci patimile si Stapanitorul, diavolul) - de aia apar si diavolii care te chinuie si se chinuie si ei impreuna cu tine (si cu atat mai mari sunt chinurile)

[IOACHIM]

... sunt alte versete din Scripturi care dau de gandit si eu unul nu pot accepta ca Dumnezeu chinuie, asa ca balanta mea se inclina in favoarea ideii unui Iad echivalent cu mormantul si nimic mai mult.

si electric e tot pe acolo, ca si Esenin. Si da, are dreptate, partial. Ca Dumnezeu nu vrea raul nimanui, nu vrea sa chinuie pe nimeni nici kiar pe pacatosi!! PAI am uitat verstetele alea cu dragostea , iubirea etc????
Da` iad echivalent cu mormantul si nimic mai mult... asta deja suna a adventism, adica aberatie eretica si contrazice Scriptura. Nu mai spun ca e infantil. AMi departe zice asa:
d

e electric77 pe 26 Sep 2010, 20:26 Ca sa fie chinuiti vesnic, ar trebui ca pacatosii sa primeasca si ei viata vesnica. Trebuie sa fie vii ca sa simta acel chin. Deci toata lumea pana la urma primeste viata vesnica numai ca unii fericire vesnica si altii chin vesnic. Eu unul nu cred ca asa stau lucrurile. Si nu mi se pare corect ca pacatosii sa fie aruncati in exact acelasi loc in care sta si Satana, care e raul absolut. Eu nu cred sa existe pacatos care nu a facut macar un bine in toata viata lui.

Ce nu inteleg cei doi E (esenin si electric) e ca DUMNEZEU e bogat daruitor a tot binele si niciodata NU-SI IA DARUL INAPOI: tia dat viata nu ca sa ti-o ia (moartea e un accident, e o trecere, nu o disparitie ....v. Pavel= doresc sa mor ca sa fiu cu Hristos). Deci spre vesnicie - de aici si pedeapsa, ca pe de o parte a lasat moartea aceasta trupeasca (despartirea sufletului de trup) ca sa nu se invesniceasca pacatul iar pe de alta parte l-a zidit pe om spre vesnicie, deci si plata (dupa faptele fiecaruia) va fi tot una in eternitate. Nu Dumnezeu iti da chinul - asta e asa , o modalitate de a ne exprima noi... cuvintele sunt sarace. Dumnezeu iti da viata si daca nu te folosesti bine de darurile primite (v. talantii) atunci vei cunoaste dreptatea LUI, adica iubirea LUi va fi pt. tine foc arzator, ca Dumnezeu este si infricosator!! De ce zice arhanghelul mihail catre ceilalti ingeri, la caderea lui satan, sa stam bine, sa stam cu frica, sa luam aminte ? Ei constientizau caderea si posibilitatea ei (celui ce i se pare ca sta sa ia aminte sa nu cada, nu?).

spre final electricu` mai vb. si despre.... nu mi se pare corect ca pacatosii sa fie aruncati in exact acelasi loc in care sta si Satana, - ceea ce ridica urmatoarea intrebare ce este/sunt raiul/iadul: un loc sau o stare?????? Dar intrebarea in sine e ... cel putin ciudata, in fine!

si mai zice: nu cred sa existe pacatos care nu a facut macar un bine in toata viata lui
Da` de Iuda n-ai auzit? da` de talharu` de pe cruce n-ai auzit? Poftim! Deci nu CUM traiesti si ce bine faci (sau ti se pare ca faci) ci mai ales CUM SFARSESTI. De ce zice Sf. Ap. Pavel - lupta cea buna m-am luptat (adica pana la sfarsit, pana la capat - dupa modelul lui Hristos)?

In fine, vorba lu` Esenin.... Ma opresc in seara asta.

[electric77]

Nu, nu e deloc asa, viata ne-a dat-o Dumnezeu, fara ca noi sa o cerem, deci in mijlocul unor chinuri imense, pacatosul este indreptatit sa zica:"Doamne, ia-mi viata, pe care eu nu ti-am cerut-o si Tu mi-ai dat-o fara voia mea" si Dumnezeu care e drept, nu poate refuza aceasta cerere.

[electric77]

Cum sa nu,in crezul experienta ortodoxa milenara,cei vechi numeau si sufletul uneori trup ,ap Pavel ''sunt trupuri ceresti si trupuri pamintesti,sufletesti si duhovnicesti'',si mai departe este lesne de inteles ca si sufletul poate primi chinuri inca inainte de a fi impreunat iarasi cu trupul dupa inviere care nu va mai fi la fel ca acesta de acum ,ci va fi transfigurat,al tuturor,inclusiv al pacatosilor care nu au parte de imparatia Lui Dumnezeu.

Vorbirea lui Isus este clara si evidenta: "daca mana ta, te face sa cazi in pacat, ..." deci se refera la trupul uman fizic de pe pamant, nu la alt trup primit ulterior.

[Pr Haralambie]

Avem versete in Biblie care arata nimicirea completa:

Evrei 10:27 ci doar o aşteptare înfricoşată a judecăţii şi văpaia unui foc, care va mistui pe cei răzvrătiţi.


versetul spune clar, ca vapaia focului va mistui pe cei pacatosi.

“a mistui” inseamna a arde pana la consumare.

Mistuii are mai multe sensuri, inclusiv pe cel de a supune unor chinuri sufletesti, vedeti DEX-ul, chiar si BVA(Biblia in Versiune Actualizata )de neoprotestanti, care au tinut ca termenii sa exprime cit mai bine realitatea , il folosesc in acel verset cu sensul de incontinu, expun textul:ci urmeaza sa asteptam plini de frica judecata si focul care va arde (continuu) pe cei care I se opun Lui Dumnezeu. Dar dacva va uitati chiar in context o sa vedeti ca e vb de o pedeapsa nu disparitie. Prin urmare “a mistui” nu inseamna a arde pana la consumare in versetul de fata, ci chin vesnic.

Ioan declara: “Ştiţi că nici un ucigaş n-are viaţa veşnică rămânând în el.” 1 Ioan 3:15.
Oare acei ucigasi din focul iadului vor avea viata pe vecie? Niciodata!

Stiu ca nu toti N/P primesc aceasta invatatura , dar aceasta contrazice Biblia, in special pe Hristos care spune:Matei25 ;41Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui.
si v,46 Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică. se spune clar osinda nu disparitie
Moarte a fost numita, iezerul de foc, chinurile , pt suflete si trupurile inviate: Apocalipsa20;14 Şi moartea şi iadul au fost aruncate în râul de foc. Aceasta e moartea cea de a doua: iezerul cel de foc.