Chinurile vesnice ale pacatosilor

[electric77]

V-am spus, draga Ioachim, nu cred ca Dumnezeu poate porunci ingerilor sfinti sa tortureze cu sulf si foc niste bieti pacatosi, nu cred asta !

[IOACHIM]

Daca erai mai atent la ce am spus mai inainte poate nu erai acum in situatia de a fi gresit deja in ceea ce ma priveste!

Luati-o ca pe o gluma!
Ioan a primit talmacirea vedeniei cu Iazul de foc, si acela este moartea a 2-a. Nu este foc si sulf la modul literal, cum si-ar imagina un cititor neavizat al Bibliei. Este nimicire, moarte din care nu se mai iese.

pai si ce esate moartea, la urma urmei? nu e oare lipsa Lui Dumnezeu, izvorul vietii, sau mai bine zis REFUZUL dumnezeirii? UITE ca avem raspunsul la ce e cu iadul! Cel ce manaca Trupul Mei si bea sangele Meu are viata vesnica si la mjudecta nu va veni, ci s-a sculat din moarte la viata!
si iarasi
cel ce nu mananca trupul Meu si nu bea Sangele Meu nu are viata intru el.
Adiva viata este unire cu D. si moartea este lipsa acestei partasii. Este o poezie f.f.f frumoasa de Vasile Militaru:

Cand voi fi cu trupul inchis intr-un sicriu
Nu voi fi eu mortul - ci voi fi un viu!
Si voi zice-atuncea dintre-al mortii porti:
Iata-ma, eu, viul, plans de niste morti!!!

[electric77]

pai si ce esate moartea, la urma urmei? [/color]

parerea mea: opusul vietii.

[IOACHIM]

V-am spus, draga Ioachim, nu cred ca Dumnezeu poate porunci ingerilor sfinti sa tortureze cu sulf si foc niste bieti pacatosi, nu cred asta !

Pai... si eu ce-am zis? daca reiei linkurile vei vedea ca este totusi o explicatie si la ce e cu chinurile alea. Adica Dumnezeu este Atotbun dar este si DREPT. Cum sa ramana raul nepedepsit? Si daca e pedepsit, daca exista pedeapsa... normal ca sunt si chinuri. Stiu ca nu vrei, si nu vrea nimeni, sa-L faca pe Dumnezeu autor al raului dar chinurile exista, sunt reale; vb. si HR. despre ele si marturisesc chiar si diavolii: Ce ai cu noi Iisuse... ai venit sa ne chinui mai inainte de vreme?

[IOACHIM]

pai si ce esate moartea, la urma urmei? [/color]

parerea mea: opusul vietii.

Si atunci, viata ce este? opusul mortii?

[electric77]

Ce ai cu noi Iisuse... ai venit sa ne chinui mai inainte de vreme?[/color]

dragul meu, luati afirmatiile unor demoni pentru a face doctrina?!

[electric77]

Si atunci, viata ce este? opusul mortii?

eu asa cred.

[IOACHIM]

Ce ai cu noi Iisuse... ai venit sa ne chinui mai inainte de vreme?[/color]

dragul meu, luati afirmatiile unor demoni pentru a face doctrina?!

ce doctrina? Asta ar fi o doctrina, ca exista chin? Si cum s-ar numi ea... doctrina chinurilor?

Am inceput cu asta ca era afirmatia mai grava, mai nasoala! Cat despre ce spui ca iau afirmatiile unor demoni.... bla bla bla.... pai nu e cuvantul Scripturii? Da` daca analizezi ispita din pustia Carantaniei nu mai socotesti si cuvintele diavolului? Pai nu mai are sens textul in sine, s epierde dialogul... etc. Ce sa-ti fac daca si diavolii marturisesc; oamenii de acolo nu L-au marturisit ca etse Hristos Dumnezeu... ba L-au si alungat.... iar demonii marturisesc dumnezeirea LUI.

Faza e ca n-ai raspuns .. totusi. Mai incearca!

[IOACHIM]

Si atunci, viata ce este? opusul mortii?

eu asa cred.

pai crezi rau. Sau cel putin reductionist. Mai incearca sa faci o sfortare intelectuala sau biblicista/biblica.

[electric77]

Am inceput cu asta ca era afirmatia mai grava, mai nasoala! Cat despre ce spui ca iau afirmatiile unor demoni.... bla bla bla.... pai nu e cuvantul Scripturii? Da` daca analizezi ispita din pustia Carantaniei nu mai socotesti si cuvintele diavolului? Pai nu mai are sens textul in sine, s epierde dialogul... etc. Ce sa-ti fac daca si diavolii marturisesc; oamenii de acolo nu L-au marturisit ca etse Hristos Dumnezeu... ba L-au si alungat.... iar demonii marturisesc dumnezeirea LUI.

Faza e ca n-ai raspuns .. totusi. Mai incearca!

ingerii despre care Petru spune ca sunt in lanturi (cei care au pacatuit inainte de Potop cu pamantencele, parasindu-si locuinta) sunt prinsi in lanturi fiind inchisi, dar nu sunt torturati, insa privarea de libertate in mod sigur este receptionata ca un chin.

[IOACHIM]

Am inceput cu asta ca era afirmatia mai grava, mai nasoala! Cat despre ce spui ca iau afirmatiile unor demoni.... bla bla bla.... pai nu e cuvantul Scripturii? Da` daca analizezi ispita din pustia Carantaniei nu mai socotesti si cuvintele diavolului? Pai nu mai are sens textul in sine, s epierde dialogul... etc. Ce sa-ti fac daca si diavolii marturisesc; oamenii de acolo nu L-au marturisit ca etse Hristos Dumnezeu... ba L-au si alungat.... iar demonii marturisesc dumnezeirea LUI.

Faza e ca n-ai raspuns .. totusi. Mai incearca!

ingerii despre care Petru spune ca sunt in lanturi (cei care au pacatuit inainte de Potop cu pamantencele, parasindu-si locuinta) sunt prinsi in lanturi fiind inchisi, dar nu sunt torturati, insa privarea de libertate in mod sigur este receptionata ca un chin.

frate, ai un joben? de unde scoti toti iepurii astia? Dumnezeu nu priveaza pe nimeni de libertate... nici chiar pe pacatosi si nici pe ingerii rai. N-ai vazut ca diavolii au vrut sa intre in porci si Dumnezeu i-a lasat !??! cE spui tu de lanturi? E adevarat ca Dumnezeu le si ingradeste puterea, ca sa nu faca tot ce vor ei (vezi cazul lui IOV, ca ar fi vrut sa se atinga si de sufletului lui dar nu i-a lasat Dumnezeu), dar asta e altceva. Faza e ca tot nu ai raspuns. Si ai ramas dator si in privinta acuzei ca facem doctrina folosind afirmatiile unor demoni!

[electric77]

frate, ai un joben? de unde scoti toti iepurii astia? Dumnezeu nu priveaza pe nimeni de libertate... nici chiar pe pacatosi si nici pe ingerii rai. N-ai vazut ca diavolii au vrut sa intre in porci si Dumnezeu i-a lasat !??! cE spui tu de lanturi? E adevarat ca Dumnezeu le si ingradeste puterea, ca sa nu faca tot ce vor ei (vezi cazul lui IOV, ca ar fi vrut sa se atinga si de sufletului lui dar nu i-a lasat Dumnezeu), dar asta e altceva. Faza e ca tot nu ai raspuns. Si ai ramas dator si in privinta acuzei ca facem doctrina folosind afirmatiile unor demoni!

Nu eu spun de lanturi, ci Biblia spune:

2 Petru 2:4  Căci dacă n-a cruţat Dumnezeu pe îngerii care au păcătuit, ci i-a aruncat în Adânc, unde stau înconjuraţi de întuneric, legaţi cu lanţuri şi păstraţi pentru judecată;

Iuda 1:6  El a păstrat pentru judecata zilei celei mari, puşi în lanţuri veşnice, în întuneric, pe îngerii care nu şi-au păstrat vrednicia, ci şi-au părăsit locuinţa.

deci sunt inconjurati de intuneric acei ingeri, pusi in lanturi si pastrati pentru Judecata. Nu sunt chinuiti. Dar ei percep asta ca un chin, fiind privati de libertate.

[IOACHIM]

ALOOO, TOVARASU`...
acolo se vorbeste despre dreptatea lui Dumnezeu. Uite:
A doua epistolă Sobornicească a Sfântului Apostol Petru, Capitolul 2
4. Căci dacă Dumnezeu n-a cruţat pe îngerii care au păcătuit, ci, legându-i cu legăturile întunericului în iad, i-a dat să fie păziţi spre judecată,
5. Şi n-a cruţat lumea veche, ci a păstrat numai pe Noe, ca al optulea propovăduitor al dreptăţii, când a adus potopul peste cei fără de credinţă,
6. Şi cetăţile Sodomei şi Gomorei, osândindu-le la nimicire, le-a prefăcut în cenuşă, dându-le ca o pildă nelegiuiţilor din viitor;
7. Iar pe dreptul Lot, chinuit de petrecerea în desfrânare a celor nelegiuiţi, l-a izbăvit,

ingerii de care se vb aici NU SUNT (asa cum aberezi tu) ingerii care au pacatuit cu fiicele oamenilor (de asta iti spuneam de iepuri si de joben); E vb. de ingarii rai care au cazut in pacatul mandriei si al neascultarii. Apostolul ne spune, reluand Scripturile, ce s-a intamplat cu ei; ... de aia se si numesc ingeri ai intunericului.. si nu ai luminii.
Acu` pricepi?

textul urmator, de la Iuda 1:6 Iar pe îngerii care nu şi-au păzit vrednicia, ci au părăsit locaşul lor, i-a pus la păstrare sub întuneric, în lanţuri veşnice, spre judecata zilei celei mari....
nu face altceva decat sa intareasca ce s-a zis mai sus;

Concluzia e asa:
1. nu e vb. de aberatii despre uirasi... fiicele oamenilor bla bla bla - ci despre caderea ingerilor din cer. PUNCT.
2. urmarea caderii a fost caderea din har, de la lumina vesnica a lui Dumnezeu... in intunericul cel mai dinafara
3. lanturile alea nu au nici o legatura cu materialitatea (ingerii= fiinte spirituale, netrupesti) si NICI nu anuleaza libertatea acestor creaturi (diavolii, ingerii vazuti) ci doar o restrange, o ingradeste. Ti-am dat temei mai sus ca Dumnezeu nu se contrazice pe Sine si nu-si ia niciodata darul inapoi (diavolii au vrut sa intre in porci si Dumnezeu i-a lasat !??!)

[IOACHIM]

uite si text original:

4 εἰ γὰρ ὁ θεὸς ἀγγέλων ἁμαρτησάντων οὐκ ἐφείσατο1, ἀλλὰ σιροῖς2 ζόφου3 ταρταρώσας4 παρέδωκεν εἰς κρίσιν τηρουμένους,

4 For if God spared not the angels that sinned, but casting them down to Tartarus in chains of darkness delivered them up to be kept for judgment,

Vezi ca ai o carticica prost tradusa , nenicule! Ia de la noi Sfanta Scriptura! Textul grecesc este dupa Codex Sinaiticus original!!!

[IOACHIM]

O nelămurire îmi stă în minte şi nu o înteleg. Deci, la a 2 înviere, Hristos va veni să judece vii şi morţii. Dar cum e posibil să judece iar morţii, dacă ei îndată după moarte sunt judecaţi şi trimişi ori în iad ori în rai?

E vorba de Judecata Universala, pe cand cea dupa moartea (pamanteasca) este doar particulara. Cei gasiti drepti nu vor veni la a doua judecata (in sensul de "inculpati"), ci vor trece indata de la moarte la viata, cum scrie in Evanghelie.

E nevoie de a doua judecata pt. ca fiecare sa-si ia plata NU DOAR pt. faptele sale Ci si pt. urmarile faptelor sale care au continuat sa lucreze in lume chiar si dupa plecarea/disparitia lor din lume. Astfel dreptii vor primi indoita cinste pt. ca faptele lor au avut urmari care au crescut credinta, au semanat binele pretutindeni in lume etc.... iar pacatosii se vor adanci in intuneric pt. urmarile faptelor lor (ex. ereticii ale caror carti au continuat sa raneasca sufletel chiar si dupa ce ei au murit, creatii artistice, literare cu continut vatamator si aice fapta rea la urma urmei).

[electric77]

Pai eu ce zic, in Tartar sunt tinuti acei ingeri care au pacatuit, sau Adanc, acelasi lucru, nu in Iad sa chinuie pe pacatosi ! cum sa chinuie, daca au lanturi?

[IOACHIM]

Pai eu ce zic, in Tartar sunt tinuti acei ingeri care au pacatuit, sau Adanc, acelasi lucru, nu in Iad sa chinuie pe pacatosi ! cum sa chinuie, daca au lanturi?

Bun, deci te-ai lamurit cu uriasii...
- Iadul, Spune S.S. este gatit diavolului si slugilor lui; Deci si unii si altii merg acolo:
vezi MATEI 25, 41. Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui. Eeeeeeeeeeeee? Vezi?
sau Matei 11, 23 Şi tu, Capernaume: N-ai fost înălţat până la cer? Până la iad te vei coborî. Căci de s-ar fi făcut în Sodoma minunile ce s-au făcut în tine, ar fi rămas până astăzi.
Vezi ca necredinciosii vor fi in IAD aruncati?
tot MATEi 11, 49-50. Aşa va fi la sfârşitul veacului: vor ieşi îngerii şi vor despărţi pe cei răi din mijlocul celor drepţi. Şi îi vor arunca în cuptorul cel de foc; acolo va fi plângerea şi scrâşnirea dinţilor.
si iarasi
Apocalipsa 20, 15. Iar cine n-a fost aflat scris în cartea vieţii, a fost aruncat în iezerul de foc.
Apocalisa 21, 8. Iar partea celor fricoşi şi necredincioşi şi spurcaţi şi ucigaşi şi desfrânaţi şi fermecători şi închinători de idoli şi a tuturor celor mincinoşi este în iezerul care arde, cu foc şi cu pucioasă, care este moartea a doua.

Pai lanturile inseamna altceva bre`, nu ti-am zis?
Da` daca unu` este aruncat in puscarie pt. faradelegile sale... tu ce crezi, acolo, in puscarie.... ceilalti impreuna cu el puscariasi, il pot chinui sau nu?
Sa nu zici ca... lanturi... nu stiu ce. Bine, atunci uite ... chiar si inlanturi (la propriu) daca ar fi tot s-ar putea chinui unii pe altii.

[electric77]

Bun, deci te-ai lamurit cu uriasii...

stiu ce e cu acei nephilimi, dar nu e cazul sa discutam aici

- Iadul, Spune S.S. este gatit diavolului si slugilor lui; Deci si unii si altii merg acolo:
vezi MATEI 25, 41. Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui. Eeeeeeeeeeeee? Vezi?

Unde scrie ca Iadul e pregatit ? acolo scrie de Gheena.
Si focul acela simbolizeaza nimicirea.

[IOACHIM]

omule...
iadul este prezentat in SS in m. multe feluri. Uite cateva:

1. rau de foc - Apoc. 19, 20; 20, 10,15 ; 21, 8
2. foc nestins - Is. 66, 24 ; luca 3, 17 ; Mat. 3, 12 etc
3. foc vesnic - mt. 18, 8 ; Iuda 7
4. foc mistuitor - Is. 33, 14 ; Evr. 10, 27
5. cuptor vesnic - Mt. 13, 42
6. gheena focului - Mt. 5, 22 ; 10, 28 ; 18, 9 ; luca 12, 5 ; Mar. 9, 47
7. tartar - 2 petru 2, 4 ; Apoc. 20, 1

Ti-am mai zis o data ce e cu focul si ce simbolizeaza. IN NICI UN CAZ NIMICIREA. Daca Dumnezeu ar nimici pe cineva... chiar si pe diavoli, S-ar contrazice pe SINE INSUSI. Mai ceteste Scriptura si ai sa intelegi (da` nu singur si fara ajutor) ca Dumnezeu nu-si ia niciodata darul inapoi!

[electric77]

Mai ceteste Scriptura si ai sa intelegi (da` nu singur si fara ajutor) ca Dumnezeu nu-si ia niciodata darul inapoi!

asta se apropie de erezia baptista care spune ca odata mantuit, esti mantuit pentru totdeauna !

Iata invatatura corecta apostolica:

1 Tesaloniceni 5:19  Nu stingeţi Duhul.
1 Tesaloniceni 5:19  Duhul să nu-l stingeţi.

deci iata ca Duhul primit, poate fi stins !!!