Dacă dracii au credinţă şi despre "dreapta credinţă"

[Ioan Cr]

Discuţia a pornit de aici.

Diavolii nu au credinta, nici "dreapta" nici altminteri.

Iacov 2:19 Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; dar şi demonii cred şi se cutremură.

Dupa cum ne spune Sf. Pavel, n-o sa mai aveti nici dumneavoastra, dupa moarte, cand veti fi in lumea duhurilor.

Evrei 11:6 Fără credinţă, dar, nu este cu putinţă să fim plăcuţi lui Dumnezeu, căci cine se apropie de Dumnezeu trebuie să creadă că El este şi că Se face răsplătitor celor care Îl caută.

In pravila de credinta (ortodoxa, sa zicem - ptr. ca lucrul e valabil ptr orice alt crestinism) credinta este definita ca o strategie de mantuire valabila doar in timpul vietii. Cand ati pasit pragul in lumea duhurilor puteti vedea aceasta lume "fata catre fata" (Pavel vorbind despre cunoasterea lui Dumnezeu). Deci nu veti mai crede, veti cunoaste. In timpul vietii credeti ptr ca nu puteti cunoaste de-ajuns de clar. (tot Sf. Pavel). Este o solutie provizorie. Cum diavolul este duh, ca si mine sau dumneavoastra dupa moarte, el nu crede, el cunoaste. Nu este un "pacat" al diavolului; are altele insa.

Credinta se defineste in doua moduri dupa Sf. Pavel. Dvs. ati reprodus-o pe cea "gnoseologica", care tine de cunoastere - "dovedirea celor nevazute". Dar cealalta vorbeste despre nadejde:

Evrei 11:1 Iar credinţa este încredinţarea celor nădăjduite, dovedirea lucrurilor celor nevăzute.

Cititi capitolul pana la sfarsit, gasiti bune exemple. Numai asa putem intelege cuvantul de la Evrei 11:6.

Pavel ii scrie lui Timotei exact despre acest lucru (nu e singurul loc): "Şi cu adevărat, mare este taina dreptei credinţe: "Dumnezeu S-a arătat în trup, S-a îndreptat în Duhul, a fost văzut de îngeri....". Ori, inger e si satana.

Din cate stiu, prin ingeri se au in vedere doar cei buni (ca in sintagma "ingeri si demoni"). Satana este printul lumii acestea, deci e printre noi sau putin "deasupra" noastra. Nu are cum sa fie in cer. Isaia a vazut profetic caderea "Luceafarului de dimineata", caderea lui Satan din cer, ca o izgonire din rai. Nu mai are trecere la cer (printre altele, Sf. Pavel vorbeste de 3 ceruri...).

Spuneti ca nu sunt doua lumi ale duhurilor. De acord. Insa aceasta nu inseamna deloc ca se misca liber si incontro voiesc. Ingerii buni fac ascultare absoluta. Sunt dispusi ierarhic. Doar Heruvimii si Serafimii vad pururea Fata lui Dumnezeu. Ceilalti ingeri, numai dupa trebuinta.

Se poate. dar multe au fost publice. Nu pare sa aiba vre-o preocupare ptr a le ascunde. Ba chiar se duce vorba ca e facator de minuni.

Ii intreaba si pe ucenicii Sai, despre ce zice lumea despre El - dovada ca misiunea Lui era desigur publica. Dar gasim si o alta atitudine (am dat la cautare dupa cuvantul "nimanui"):

Luca 5:14 Iar Iisus i-a poruncit să nu spună nimănui, ci, mergând, arată-te preotului şi, pentru curăţirea ta, du jertfa, precum a orânduit Moise, spre mărturie lor.
Luca 8:56 Şi au rămas uimiţi părinţii ei. Iar El le-a poruncit să nu spună nimănui ce s-a întâmplat.
Luca 9:21 Iar El, certându-i, le-a poruncit să nu spună nimănui aceasta,
Luca 9:36 Şi când a trecut glasul, S-a aflat Iisus singur. Şi ei au tăcut şi nimănui n-au spus nimic, în zilele acelea, din cele ce văzuseră.
Marcu 9:9 Şi coborându-se ei din munte, le-a poruncit ca nimănui să nu spună cele ce văzuseră, decât numai când Fiul Omului va învia din morţi.

Sunt doar cateva. Chiar si asa, eu unul sesizez aici o tendinta.

[esenin]

iacov, 2.19:
tradus comme il faut:
"Crezi si tu ca Dumnezeu e Unul ? Bine faci ! Si demonii cred ("ca e Unul") si frisoneaza !"

Pentru atat, nu sunt complet impotriva ideii ca demonii nu pot "vedea" ierarhiile "sperioare" (trei, sapte, noua, nu conteaza). Pentru ca nu stiu, trebuie sa mai citesc. Mi-ar placea sa stiu de unde va vine certitudinea.
Asa cum vad eu lucrurile faptul ca demonii sunt primii care stiu aproape tot despre El isi are originea in aceea ca sunt in contact direct cu lumea duhurilor. Demonii sunt "doctori" in chestiunea Iisus. Dar, fireste, nu-L iubesc.
Magii (care erau si ei, magi, maestrii ai lumii duhovnicesti) afla cu cateva luni (nu sunt sigur pe durata) inainte. Dupa cum lasa sa se inteleaga Pavel, si bunul simt, evenimentul incarnarii trebuie ca a facut mult zgomot pe lumea cealalta. Mai ales ca era deja planuit de cateva sute (?) de ani ("Fecioara va zamisli prunc, si fiul lui Dumnezeu se va chema" - nu mai stiu cine, cred ca Isaia).
(Tiens, in calitate de teologi, -s-au mai schimbat lucrurile- demonii sunt si azi doctori in chestia Iisus)


Evrei 11:6 Fără credinţă, dar, nu este cu putinţă să fim plăcuţi lui Dumnezeu, căci cine se apropie de Dumnezeu trebuie să creadă că El este şi că Se face răsplătitor celor care Îl caută.

Da, dar in timpul vietii, Ioan Cr. Citi Pravila de credinta, art. 4, cred.

Credinta se defineste in doua moduri dupa Sf. Pavel. Dvs. ati reprodus-o pe cea "gnoseologica", care tine de cunoastere - "dovedirea celor nevazute". Dar cealalta vorbeste despre nadejde:

Si nadejdea se sfarsete la moarte. Aceeasi Pravila ortodoxa:
"Credinta si nadejdea lucreaza numai in viata pamanteasca. In viata de dupa moarte ele vor fi implinite, caci crestinul nu va mai avea nevoie sa creada in Dumnezeu, pentru ca il va vedea, nici sa nadajduiasca in El, pentru ca il va avea. Dragostea insa ramane si atunci; ea "nu piere niciodata" (I Cor. 13, 8), este vesnica, fiindca insusi Dumnezeu cel vesnic este iubire". Ambele "definitii" ne vin de la Pavel dar in ceea ce discutam noi, nadejdea nu are relevanta, ptr Diavol. Nu cred ca el spera ca vine Mesia, de pilda. Doar faptul ca avea cunostinta faptului are relevanta.

Emfaza crestina absolutizeaza credinta si o face sa continue si in lumea cealata, dar e FALS, e o idee gresita, care vrea sa justifice presiunea asupra necredinciosilor.

Ii intreaba si pe ucenicii Sai,....etc.

Da, asa e. Nu stiu de ce. Poate ca mediul nu i se parea potrivit....Nu stiu de ce. Dar sunt minuni mari, ca invierea lui Lazar, pe care nu le ascunde. Sau inmultirea painilor. (erau mii de oameni).

A ramas chestia cerului.
M-am caznit catva timp sa-mi schimb ideea despre cer, pe care o primisem in copilarie, si anume ca este SUS. Ptr ca, la Sf. Pavel, si la Ioan, (?) este AICI, in noi, in jurul nostru. Asa ca Satana ar fi in compania lui Dumnezeu si invers nu imi face mie nicio problema. Amandoi, si ingerii si toate, sunt aici. Iar aici-ul nostru este doar revelatia lor neincetata, ni se manifesta (daca avem ochi si urechi).

link catre Catehismul ortodox:
http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism29.html

(Citit tot paragraful din Iacov: cuvantul folosit este "aderenta": "Aderi si tu la aceea ca Dumnezeu e Unul? ....Vrei sa cunosti om vanitos, ca aderenta fara fapte este sterila?...." Intr-adevar daca traducem "credinta" nu gresim. Dar in versetul citat, este: "crezi si tu ca Dumnezeu e Unul.... ?" "Ai si tu o idee justa despre Dumnezeu ? Bravo, si diavolii au". (Cum ziceam, diavolii sunt buni teologi). De altfel, daca ar CREDE, atunci s-ar bucura de roadele credintei, ar fi iubitori, de pilda. SUNT IUBITORI diavolii ? Credinta e ultimul lucru de care ii putem banui. Ei doar stiu despre Dumnezeu. Sunteti de acord?)

[esenin]

Maria-Andreea (iertati-ma ptr. intarziere)
Nu trebuie sa-mi cereti mie iertare. Semanati confuzia ptr ca in reprosul dumneavoastra faceti pe ceilalti sa creada ca si cu noi, oamenii cazuti, diavolul face cum face cu Eva. (minte prin omisiune). Nu face la fel. N-ar merge pentru ca noi suntem corupti deja. Ne trebuie minciuni mult mai groase. Tentatii mai murdare. Eva e fara pacat. De fapt, daca va uitati in text vedeti ca ia marul pentru ca i se pare ca e placut la gust (cam asa ceva). Nu are nicio idee murdara, ca ale noastre.

[Ioan Cr]

Asa cum vad eu lucrurile faptul ca demonii sunt primii care stiu aproape tot despre El isi are originea in aceea ca sunt in contact direct cu lumea duhurilor.

Adica ce, in lumea duhurilor nu se mai pot tine secrete?

Revin cu celelalte...

[Ioan Cr]

Ca sa revin la topic: Mi-e imposibil sa-mi imaginez un diavol credincios; daca ar fi s-ar mantui, nu ?

Daca ar avea credinta cuplata cu nadejdea si cu dragostea - cele trei mari virtuti crestine - poate ca da, s-ar mantui. Ca si atunci, cand ii spunea Iisus celui vindecat "Credinta ta te-a mantuit" sau ca in istoria cu Avraam, caruia "i s-a socotit credinta ca dreptate". Evident, ar fi contradictoriu sa presupunem ca dracii au parte de asa credinta. Singura solutie o vad in admiterea celor doua definitii pentru credinta si in practicarea atenta a distinctiei.

[esenin]

Sunt sigur ca va dati seama de inconsistenta acestui raspuns.
Daca admitem cealalta definitie a credintei (Evrei 11:1 Iar credinţa este încredinţarea celor nădăjduite, dovedirea lucrurilor celor nevăzute) ar insemna ca diavolul are nadejde si si-o pune in Dumnezeu. Ori, chiar si noi, oamenii stim ca e condamnat ptr vecie in iad (Petru, Apocalipsa....si altele). Diavolul o stie si el. El nu-si pune speranta in Dumnezeu ci in sine. Tocmai asta e eroarea.
................................................................................
Va varati intr-o contradictie teribila cu interpretarea asta fantezista a citatului din Iacob. (Dar toate bisericile o fac). E camaradul nostru, diavolul, spera si el, crede....e baiat bun, dar anturajul l-a stricat.

[esenin]

Dar pana la urma poate ca nu e niciun pericol., ptr. ca diavolul e inexistentza. (asa zice teologia subtila).
"De ce va temeti de mine? Doar stiti bine ca nu exist !" Nu?

[Ioan Cr]

Sunt sigur ca va dati seama de inconsistenta acestui raspuns.
Daca admitem cealalta definitie a credintei (Evrei 11:1 Iar credinţa este încredinţarea celor nădăjduite, dovedirea lucrurilor celor nevăzute) ar insemna ca diavolul are nadejde si si-o pune in Dumnezeu. Ori, chiar si noi, oamenii stim ca e condamnat ptr vecie in iad (Petru, Apocalipsa....si altele). Diavolul o stie si el. El nu-si pune speranta in Dumnezeu ci in sine. Tocmai asta e eroarea.
................................................................................
Va varati intr-o contradictie teribila cu interpretarea asta fantezista a citatului din Iacob. (Dar toate bisericile o fac). E camaradul nostru, diavolul, spera si el, crede....e baiat bun, dar anturajul l-a stricat.

Nu, esenin, nu ma refeream la credinta ca nadejde (contradictie evidenta in cazul dracilor) ci la cealalta definitie, la "credinta cunoscatoare", la dovedirea lucrurilor nevazute. Ori, dracii nu au asistat la Facerea lumii, dar cred in Creator. Deci "cred". Habar nu au cum tine Dumnezeu cerul si pamantul numai cu Cuvantul Sau, dar cred in Proniator. Deci "cred". Sunt lucruri pe care nimeni nu le poate intelege, nici "aici", nici "dincolo": imaterialitatea din lumea spiritelor face poate mai transparenta Creatia, dar nu "palpabila" pana la ultimul ei surubas. Dimpotriva, chestiunile esentiale raman mereu o tinta intangibila (puterea, dragostea, stiinta...). Acceptarea acestui fapt inseamna ignoranta socratica, primul pas spre intelepciunea "buna", dar si depunerea din start a armelor.

[esenin]

Doua argumente (Incercati, va rog frumos, sa nu ma acuzati de speculatie. Pentru asta puneti-va in pielea personajelor):

1. Nu pot sa nu va dau dreptate in parte. (Am mai facut-o in discutia asta). Adevarul este insa ca Sf. Pavel face distictia intre cunoastere si credinta. Nu mai citez locurile in care o face, ptr. ca sunt cunoscute. Stau si ma intreb uneori in ce situatie se afla el fata de aceasta problema. El il cunoscuse pe Hristos, direct. Il experimentase, avea certitudinea Lui. Nu ar mai fi putut spune ca DOAR "crede". La fel si Ioan. Nu vreau sa zic ca il "experimentase" pe Iisus cel intrupat, (asta au facut multi oameni in timpul vietii Lui) ci pe fiinta spirituala Hristos. Cand spune "Daca Hristos nu ar fi inviat credinta noastra ar fi vana" o spune dupa ce il cunoscuse pe Hristos post mortem, inviat, PE CARE EL IL PERCEPUSE pe drumul Damascului. Spune de fapt, "daca Hristos cel spiritual nu ar exista, atunci ce obiect ar mai putea credinta noastra?" (niciunul). O poate spune pentru ca el sigur pe existenta Lui, Il vazuse odata.

Dar noua ne vorbeste ca "unor copii de lapte" care nu pot avea experienta de pe drumul Damascului, nu au parte de asta. De aceea ne propovaduieste credinta, in locul cunoasterii experimentale. Nu putem avea experienta lui (a lui Pavel) pentru ca noi nu Il putem percepe pe Hristos. Nu ni-L putem nici macar reprezenta ca fiinta spirituala. Ori fara una din astea doua putem spune ca noi cunoastem ? Nu ! Eventual putem spune odata cu Pavel: "cunoastem ca prin oglinda".

Acum, despre diavol. o sa fac o paralela care o sa deranjeze. Si diavolul a avut candva nu doar viziunea lui Dumnezeu ci si dialogul direct cu El (cazul Iov, d.ex.). Se afla, mutatis mutandis, in situatia lui Pavel. L-a cunoscut pe Dumnezeu. nu mai "crede" este sigur, Il cunoaste cu certitudine (dar Ii neaga atotputerea). Sau macar L-a cunoscut. Daca Dumnezeu n-o fi murit intre timp atunci diavolul trebuie ca este SIGUR ca exista inca, acolo "sus". (Si diavolul e mai destept ca Nietzsche, are dreptate, spre deosebire de N). Pentru el nu mai e "doctrine de foi" ci CERTITUDINE.

2. In afara de asta, credinta cuprinde nadejdea si dragostea, este compusa din. (Cu toate ca Sf. Pavel cand le separa, cand le asambleaza). Fara acestea doua insa NU EXISTA credinta, exista doar teologie. Cum il vedeti pe diavol nadajduind sau iubind ?(incercati sa raspundeti la asta!)

"Dovedirea celor nevazute" este pentru el floare la ureche, e "intelectual". "Le stie", le mai experimenteaza cand si cand si limitat, intr-adevar, e "miop". Pavel se afla cam in aceeasi situatie dar cu semn opus. "Semnul" este ca Pavel este iubitor si nadajduieste.

Spusa sfantului (am uitat cum il cheama) este o chestie de teologie, nu de REALITATE a lucrurilor, o speculatie equivalenta cu "diavolul este inexistenta". Ori aici nu e nevoie de teologie ci doar de BUN SIMT. (nu va acuz de nimic, aveti doar deformatia oricarui intelectual, gandurile o iau inaintea simtirii).
--------------------------------------------------------------------------
Mic joc de roluri (nu stiu cum ii zice in romaneste, "jeu de roles"): spuneti acolo, in fata calculatorului: "Doamne, cred in Tine".
Nu resimtiti ca va puneti toata SPERANTA in El zicand propozitia asta?
Acuma imaginati-va ca si Diavolul spune asta. Isi pune si el speranta?

[IOACHIM]

1. Nu pot sa nu va dau dreptate in parte. (Am mai facut-o in discutia asta). Adevarul este insa ca Sf. Pavel face distictia intre cunoastere si credinta. Nu mai citez locurile in care o face, ptr. ca sunt cunoscute. Stau si ma intreb uneori in ce situatie se afla el fata de aceasta problema. El il cunoscuse pe Hristos, direct. Il experimentase, avea certitudinea Lui. Nu ar mai fi putut spune ca DOAR "crede". La fel si Ioan. Nu vreau sa zic ca il "experimentase" pe Iisus cel intrupat, (asta au facut multi oameni in timpul vietii Lui) ci pe fiinta spirituala Hristos. Cand spune "Daca Hristos nu ar fi inviat credinta noastra ar fi vana" o spune dupa ce il cunoscuse pe Hristos post mortem, inviat, PE CARE EL IL PERCEPUSE pe drumul Damascului. Spune de fapt, "daca Hristos cel spiritual nu ar exista, atunci ce obiect ar mai putea credinta noastra?" (niciunul). O poate spune pentru ca el sigur pe existenta Lui, Il vazuse odata.

- Din ce spui la aici , Esenin, s-ar parea ca nu intelegi un aspect elementar, sau cel putin il ignori. nu poti vb. despre caderea ingerilor fara sa faci referire si la motivul caderii - MANDRIA. Asa se explica multe, si in ce priveste cunoasterea, si in ce priveste credinta. Sfinti parinti spun ca intr-atat s-au indepartat/instrainat de Dumnezeu, incat pana si existenta Lui le-a devenit aproape problematica (v. si D. Satniloae), fara ca asta sa insemne ca o neaga. De acee si spune Scriptura ca si diavolii cred.
- Totodata este esential si cine este autorul raului; este Dumnezeu sau vointa libera a omului, respectiv ingerilo cazuti? Este esential pt. ca daca libertatea nu este explicatia raului, atunci raul este legat ontologic de creatie. Deci: - raul este o alegere libera. Zici de Pavel/Saul in drumul Damascului - dar de ce nu zici si de IUDA? Daca vei raspunde ca Iuda nu L-a cunoscut deplin asa cum a facut-o Pavel sau chiar ingerii rai, atunci iti voi reaminti de libera alegere a fapturii. Cu atat mai mult ca l-au cunoscut nemijlocit pe Dumnezeu caderea este mai mare, mai grea.
- Spui: ma intreb uneori in ce situatie se afla el, Sfantul apostol Pavel, fata de aceasta problema. El il cunoscuse pe Hristos, direct. Il experimentase, avea certitudinea Lui. Nu ar mai fi putut spune ca DOAR "crede" (sublinierea imi apartine). Pai se afla in aceeasi situatie de libertate ca orice faptura. Putea sa cada sau sa inainteze in cunoasterea lui Dumnezeu. Sau tu crezi ca aceasta cunoastere e statica? Mai curand ea are un aspect dinamic, de inaintare permanenta si vesnica in Dumnezeu. Au cazut ingerii, a cazut si Iuda (si nu-mi spune ca nu-L stia pe Hristos, doar era ucenicul Lui, se impartasise iar mai apoi a si zis: am gresit, caci am varsat sange nevinovat), deci avea si Sfantul Apostol pavel , la fel ca noi toti, sa ia aminte la cuvintele ARHANGHELULUI: sa stam bine, sa stam cu frica!!!! Celui ce sta sa ia aminte sa nu cada!!!!!
- Nu stiu cat de binevenita este separatia asta intre credinta si cunoastere. Cred ca si cunoasterea cea mai inalta si desavrsita nu poate opera sau subzista FARA credinta. Ma gandesc la rapirea Sf. Ap. PAvel la cer - nici el nu mai stia exact ce si cum, nu mai avea punct de reper la care sa se raporteze, intr-atat era in afara trupului, adica in duh - ori experierea si cunoasterea lipsite decredinta sunt/pot fi cel putin inselatoare si periculoase. Cum sa gandim ca odata ajunsi la o cunoastere a lui Dumnezeu, de acolo inainte nu mai putem inainta, doar Dumnezeu este necuprins, nesfarsit!?! Chiar cunoscand omul/ingerii isi doresc mai mult sa inainteze, e o sete nesfarsita. Chiar certitudine fiind aceasta cunoastere dincolo de posibilitatile si imaginatia noastra, credinta este si ramane in continuare esentiala; altfel de ce s-ar fi mandrit diavolul cand a cazut decat daca nu a crezut ca poate fi mai mare decat Dunezeu sau asemenea LUI; s-a increzut in sine si nu a mai crezut in atotputernicia Lui Dumnezeu.

2. In afara de asta, credinta cuprinde nadejdea si dragostea, este compusa din. (Cu toate ca Sf. Pavel cand le separa, cand le asambleaza). Fara acestea doua insa NU EXISTA credinta, exista doar teologie. Cum il vedeti pe diavol nadajduind sau iubind ?(incercati sa raspundeti la asta!)

Textul spune asa: versetul 13. Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea. Nu stiu de ce spui tu ca e compusa credinta din celelalte 2 !!! In fine, asta e alta discutie. Deci tu zici asa: daca diavolul are credinta, atunci de ce nu se mantuieste? Mai zici , fortand nota, dupa mine, ca celelalte 2, nadejdea si dragoostea se cuprind in credinta; FIE, sa mergem pe rationamentul asta.
- raspunsul este simplu. DA. Dar sa nu crezi ca ajungem la apocatastaza. Si diavolul are nadejde si are si dragoste, doar ca le foloseste gresit, impotriva lui Dumnezeu. Dragostea este dragoste egoista, iubire de sine - clar, nu? Nadejdea nu este una in Domnul, ci in sine, nutrind vesnic speranta/nadejdea ca el va birui, ca va lua locul lui Dumnezeu s.a.m.d.
- Dar pt. ca intuiesc eu ca raspunsul asta nu e de ajuns pt. tine, uite, am sa-ti spun ceva ce mie personal mi-a luat destul timp pana am aflat: DUMNEZEU NICIODATA NU-SI IA DARUL INAPOI. Adica ce ti-a dat ti-a dat si nu se zgarceste sa te vaduveasca deceea ce ti-a daruit deja!!! E valabil si pt. ingeri si pt. oameni, si poate asa se si explica de ce uneori ingaduie Domnul atat de mult unele nelegiuiri si intarzie dreptatea Sa.

"Dovedirea celor nevazute" este pentru el floare la ureche, e "intelectual". "Le stie", le mai experimenteaza cand si cand si limitat, intr-adevar, e "miop". Pavel se afla cam in aceeasi situatie dar cu semn opus. "Semnul" este ca Pavel este iubitor si nadajduieste.

- deosebirea este una de vointa. Sfintii se supun Domnului, fac voia Lui, se lasa modelati de El. Luati jugul Meu asupra voastra ca usor este... Diavolul se opune lui Dumnezeu, se impotriveste, se separa de El prin mandrie, orgoliu. Si sfantul e in pericolul de a cadea - si el poate deveni diavol; citeste viata Sf. Antonie cel Mare sau a Sf. Arsenie, nu mai stiu care (poate isi aduce aminte cineca de pe forum), cum a fost ispitit in ceasul mortii de diavol cu mandria. Oricum insa, Dumnezeu nu-si ia darul inapoi, de-ar fi sa ne gandim numai la vointa libera!

Iar la faza de la sfarsit m-ai terminat, cu jocul de roluri. Tu chiar crezi tioate traznaile pe care le citesti? Nu pricepi ca diavolul nici nu se raporteaza la Dumnezeu? Fa experienta, ca ai si facut-o deja, a rugaciunii "Doamne, cred in Tine", si ai sa vezi ca nu se intampla nimic; De ce? pt. ca nu spui cu toata vointa, cu toata credinta de care esti capabil, cu toata fiinta, adica nu te predai lui Hristos. Fa Asa si-ti va raspunde Domnul. Ei, cum sa faca diavolul asa ceva. El si cand se intalneste nemijlocit cu Hristos (vezi la ghergheseni, in tinutul Ghenizaretului) ii cere sa le ingaduie sa intre in turma porcilor!!! de ce ? Pt. ca nu vrea sa fie cu Hristos, cu Dumnezeu, ci impotriva Lui. De aceea nici ereticii nu-L iubesc pe Hristos si Il numesc om si fiul mariei, purtator de duh sfant dar numai de la varsta de 30 de ani... etc.

[dmas]

O intrebare: e Lucifer mai "slavit" decat ceilalti draci, e mai sus decat ei, sau din ce ratiune se vorbeste de obicei de Lucifer si dracii (lui), sau de Diavolul si diavolii, si nu de draci/diavoli un general ? De ce i se da o "atentie" mai mare lui Lucifer, inaintea celorlalti draci ? Exista vreun pasaj in Scriptura care arata ca el ar fi stapan peste ceilalti sau in vreun fel mai important decat ei ? (in afara de faptul ca a "tras" dupa el pe ceilalti draci ca sa se ingamfe si ei)

[dumio]

O intrebare: e Lucifer mai "slavit" decat ceilalti draci, e mai sus decat ei, sau din ce ratiune se vorbeste de obicei de Lucifer si dracii (lui), sau de Diavolul si diavolii, si nu de draci/diavoli un general ? De ce i se da o "atentie" mai mare lui Lucifer, inaintea celorlalti draci ? Exista vreun pasaj in Scriptura care arata ca el ar fi stapan peste ceilalti sau in vreun fel mai important decat ei ? (in afara de faptul ca a "tras" dupa el pe ceilalti draci ca sa se ingamfe si ei)

Scriptura aaminteste de categorii de ingeri: stapanii, domnii, puteri, heruvimi, serafimi, arhangheli, ingeri, tronuri. Totusi, unii parintii ai Bisericii (Dionisie Pseudoareopagitul in Ierarhia cereasca, de ex.) fac o clasificare a cetelor ingeresti dupa asezarea lor in jurul dumnezeirii: unii sau mai aproape si, deci, mai sus, altii mai departe si, logic, inferiori. Prin aceasta intelegem ca la Dumnezeu este ordine si ascultare. Cel mai mic ia binecuvantare de la cel mai mare etc. La demoni se pastreaza aceeasi clasificare (numai ca in sens negativ) (cf. Efes. 6,12). Lucifer era unul dintre cei mai mari ingeri (unii spun ca ar fi fost serafim, altii arhanghel), care cazand a atras dupa sine pe cei care se aflau sub ascultarea lui. Este totusi un punct de vedere, nu o dogma, dar Apocalipsa aminteste de Satana-Marele balaur si despre slujitorii lui.

[dmas]

Multumesc, dumio.