FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

Ceea ce am scris este afirmat de manualele de dogmatică, liturgică și cele de drept canonic.

Părinte, noi încercăm să depăşim manualele copiate de pe cele occidentale. Inclusiv Facultatea pe care aţi făcut-o sf. voastră demult merge pe altă linie. Aţi rămas în urmă...

Unde o fi erezia? Un cuvânt prea des folosit pe acest forum!

Este o erezie pt că e o învăţătură străină Bisericii Ortodoxe (cel puţin până în sec. 15 şi chiar mai mult).

Oare Săniloae a vorbit de mai multe taine? Sau o fi și el eretic?

Cred că eu care am scris o teză de doctorat despre Stăniloae aş putea să vă spun mai multe.
În principiu, la încep. vol. 3 din Dogmatică Stăniloae recunoaşte că chestia cu 7 Taine este forţată. Totuşi el merge pe sistemul devenit clasic mai ales din sec. 17 şi schimbă puţin expunerea. În general, Stăniloae este la fel de scolastic în scheme şi face "salturi" doar în conţinut. Ca să vă convingeţi, vă rog să fiţi foarte atent ce bibliografie foloseşte Stăniloae în volumele sale de dogmatică. Asta e dacă să fim obiectiv!

Dar dvstră l-aţi citit pe Justin Popovici, Nikos Matsoukas, John Mayendorff, Al. Schmemann, Ioannis Zizioulas, Alexei Zaiţev ş.a. în legătură cu acest subiect? Vă rog...

Ca o slujbă să fie taină ea trebuie să aibă o fundametare biblică(NT) și să fie declarată sau considerată ca Taină în Biserică.
Altfel nu ține.
Nimeni nu vorbește în NT de "taina tunderii în monahism" și nici nu există un text care să fundamenteze aceată "taină"

Ca o slujbă să fie taină ea trebuie să aibă o fundametare biblică(NT) și să fie declarată sau considerată ca Taină în Biserică.

De fapt vă abateţi de la regulile scolasticii. Tainele, după această teorie, trebuie obligatoriu să fie instituită de Hristos (şi nu altfel).
Iar cât priveşte "declararea sau considerarea" de către Biserică, argumentele din studiul meu arată clar că anume tunderea în monahism a fost considerată Taină de către Biserică, dar nu şi Maslul sau chiar Nunta (/Cununia).

Nimeni nu vorbește în NT de "taina tunderii în monahism" și nici nu există un text care să fundamenteze aceată "taină"

Mă iertaţi, dar nici nu-i nevoie de aşa ceva. În NT nu avem mărturii nici despre Mirungere (anume în această formă, nu forma arhaică de "punere a mâinilor"). Şi ce, nu-i valabilă?

În Biserica Ortodoxă sunt 7 Taine: botezul, mirungerea,euharistia,spovedania,cununia,hirotonia,sfântul maslu atât și nimic mai mult

Frumos spus, numai că afirmaţia este eretică. Asta nu se referă şi la cel care a scris-o. Dvstră nu faceţi decât să repetaţi o tâmpenie mai veche.
Chiar m-aş bucura să comentăm articolul meu despre Sfintele Taine. Cu ce nu sunteţi deacord.

Cât priveşte Cununia, n-am găsit pe nimeni care să-mi demonstreze că această este o Taină. Numai dacă aţi vrut să spuneţi "Nunta", atunci - DA!

Daca afirmatia este eretica, pe temeiul acestei erezii, toata Biserica Ortodoxa este eretica !
Existenta celor 7 Taine face parte din invatatura Bisericii Ortodoxe, cu radacini in Scriptura si Traditie.
De neacceptat este acea teologie care paraseste Revelatia in Hristos, pastrata in Scriptura si Traditia Bisericii, cu intentia de a "forta" acceptarea unui studiu individual potrivnic Adevarului.
Calugaria nu poate fi Taina a Bisericii Ortodoxe !
Argumentare :
--Starea monahala nu este obligatorie pentru existenta Bisericii. ( fara a nega importanta monahismului)
-- Calugaria nu este absolut necesara pentru mantuire.
--Calugaria trebuie vazuta doar ca o optiune individuala a trairii duhovnicesti.
--Daca dispar doritirii de calugrie, dispare calugaria, si implicit... "Taina calugariei" !
Sigur ca argumentele pot continua, mai intelept este sa ramanem in mostenirea Bisericii fara alte adaosuri.
Ingrijoratoare este si usurinta cu care "protosinghel" deschide usa candidatilor la hitoronie.
Nimeni nu este vrednic de aceasta SF TAINA, ci numai mila lui Dumnezeu ingaduie savarsirea acesteia.
Scriptura, Sf Parinti si Sf Canoane traseaza profilul celor care vor sa se invredniceasca de Taina Preotiei, iar nesocotirea poate aduce osanda.

Daca afirmatia este eretica, pe temeiul acestei erezii, toata Biserica Ortodoxa este eretica !

Nu-i aşa. Şi vă sfătuiesc să fiţi mai prudent în afirmaţii, mai ales că în teologie sunt un diletant.

Existenta celor 7 Taine face parte din invatatura Bisericii Ortodoxe, cu radacini in Scriptura si Traditie.

Vreau să le cunosc şi eu, mai ales pe cele din Tradiţie. Şi veţi vedea că Tradiţia Bisericii nici nu are o asemenea învăţătură.

Calugaria nu poate fi Taina a Bisericii Ortodoxe !

Sunteţi împotriva Sf. Dionisie Areopagitul, Sf. Theodor Studitul, Simeon Noul Teolog şi Simeon al Thesalonicului?

Starea monahala nu este obligatorie pentru existenta Bisericii. ( fara a nega importanta monahismului)

Corect! Nici Maslul, nici Hirotonia şi aş putea spune că nici Nunta nu sunt obligatorii. Înseamnă că nu mai sunt Taine? Fiţi serios! Şi mai puneţi în rânduială cunoştinţele de logică.

Ingrijoratoare este si usurinta cu care "protosinghel" deschide usa candidatilor la hitoronie.

Dvstră călugăriţi-vă şi veţi vedea cât e de uşoară calea pe care o propun.
Iar cuvântul "protosinghel" nu trebuie să-l scrieţi între ghilimele, căci eu chiar sunt protosinghel.

Nimeni nu este vrednic de aceasta SF TAINA, ci numai mila lui Dumnezeu ingaduie savarsirea acesteia.
Scriptura, Sf Parinti si Sf Canoane traseaza profilul celor care vor sa se invredniceasca de Taina Preotiei, iar nesocotirea poate aduce osanda.

Foarte corect. Şi credeţi-mă că cineva care spovedeşte oameni şi care a spovedit studenţi teologi (candidaţi la preoţie) înţelege mult mai bine aceste lucruri decât dvstră.

P.S. Am impresia că vă certaţi cu mine doar pt că nu sunt adeptul grupărilor stiliste, dar e bine să ştiţi totuşi că "stiliştii" (cât de cât pregătiţi, nu ca unii care doar îşi închipuie) tare nu agrează scolastica apuseană, inclusiv învăţătura papistaşă despre cele 7 Taine.
Aceste observaţii, cam dure (recunosc!), nu au ca scop alungarea dvstră de pe forum, ci doar o mai serioasă abordare a teologiei ortodoxe autentice.
Îmi cer iertare.

ce inseamna cuvantul ierurgie?

Aşteptăm discuţii...

Chiar daca s-a stabilit oarecum sub influenta apusului un numar de sapte taine, atat timp cat o Biserica locala sau un sinod nu a supus judecatii originea invataturii si autenticitatea ei putem spune ca Biserica Ortodoxa a acceptat aceasta impartire. Daca erau suficiente voci impotriva si suficiente argumente poate s-ar fi discutat problema. Din punctul meu de vedere poate fi considerata parerea Bisericii Ortodoxe, infailibila in universalitatea ei.
Dar Biserica este un organism viu, care poate supune discutiei problemele ce o privesc. Asa stand lucrurile putem argumenta acceptarea ( spre exemplu ) in randul Tainelor a tunderii in monahism.
Parerea mea esta ca nu poate fi considerat un argument faptul ca intr-o anumita perioada unii oameni (fie ei si sfinti) au numarat-o in randul Tainelor. Sunt invataturi pe care Biserica le-a crezut, dar acum nu le mai crede. De exemplu se credea ca la liturghia Darurilor mai inainte sfintite, vinul din potir se transforma in Sfantul Sange al Mantuitorului, iar acum Biserica nu mai crede asa ( Ieromonah Petru Pruteanu, Liturghia ortodoxa istorie si actualitate ). Sunt si alte exemple.
Dar putem propune o lista cu motivele pentru care ar trebui sa fie socotita in randul Tainelor si aceasta lista sa fie adusa la cunostinta celor care pot propune aprobarii de catre biserica o adaugire (este greu de crezut ca se poate renunta la enumerarea unor Taine si la revenirea la o invatatura apropiata de cea din vechime).
Daca imi permiteti deschid lista: 1. Pentru a fi monah trebuie biruita firea, lucru ce nu este in putinta oamenilor. De acea este necesara interventia Duhului Sfant care sa sa dea putere oamenilor sa indeplineasca fagaduinta facuta.
Parerea mea este ca doar pe aceasta cale se poate schimba ceva. Iertati !

Sunt invataturi pe care Biserica le-a crezut, dar acum nu le mai crede. De exemplu se credea ca la liturghia Darurilor mai inainte sfintite, vinul din potir se transforma in Sfantul Sange al Mantuitorului, iar acum Biserica nu mai crede asa (Ieromonah Petru Pruteanu, Liturghia ortodoxa istorie si actualitate).

Citiţi mai atent ce am scris eu în carte şi veţi vedea că grecii (care de fapt număr cele mai multe Biserici Locale) şi azi cred că vinul din Potir se preface în Sf. Sânge la Liturghia Darurilor mai înainte Sfinţite. Şi credeţi-mă că asta pt mine contează mult mai mult decât aberaţiile lui Petru Movilă din sec. 17, care s-au răspândit la ruşi şi români.

Legat de o discutie mai veche despre Sfintele Taine, ca is 7 sau nu, ca ar face parte din ele si tunderea in monahism sau inmormantarea, cred ca una este taina....Liturghia, dar ptr ca celelalte taine sunt urmate, sau ar trebui urmate, de Liturghie, ele pot fi considerate ca Sf. Taine. In vechime botezul era urmat de Sf Liturghie, de fapt se trecea la rugaciunea euharistica (Cf Traditia Apostolica, sec III, a se vedea in „Canonul Ortodoxiei”,al lui Ica jr. pp. 580-582), de aceea si acum se da Binecuvantarea mare. Spovedania nu are binecuvantare mare ptr ca nu este urmata imediat de Sf Liturghie. Cununia are binecuvantare mare ptr ca se savarsea legat de Sf Liturghie, la fel si hirotonia. Mai ramane Maslul, care are si el binecuvantare mare, desi intr-o editie mai veche a unui molitfelnic nu se gasea nici o binecuvantare mare.

Cununia nu e o Taină, ci o slujbă. Nunta este o Taină. Abia atunci când se va înţelege diferenţa dintre aceste noţiuni, abia atunci ne vom înţelege.

iar tainele sunt absolut necesare pentru mantuire.

Intre acesti termeni exista sinonimie. In toate dogmaticile ortodoxe se intalnesc cei trei termeni: nunta, cununie si casatorie ca fiind sinonimi si exprimand aceeasi realitate.

Mai scolastic şi chiar eretic nici că se putea. Păi eu care sunt ieromonah nu mă mântuiesc pentru că nu sunt cununat?
Haideţi să-L lăsăm pe Mântuitorul să mântuiască pe cine vrea, iar Tainele Bisericii să ne fie spre sfinţire şi "înaintare în Împărăţie"!

A fi scolatic nu inseamna a fi si eretic, chiar daca ea duce de multe ori la interpretari rationale ale tainei si la erezie. Au fost sfinti parinti cu supra-numele de scolasticul: Sf. Ioan Scararul, Dionisie Pseudoareopagitul si, mai nou, Nicolae Cabasila. Iar despre afirmatia mea, sa stiti ca nu e erezie, ci este o exprimare cat se poate de ortodoxa, potrivit dogmaticilor. Daca se face corelarea intre harul divin (absolut necesar pentru mantuire) si taine ca mijloace concrete de lucrare a harului, atunci intelegeti de ce am afirmat asa ceva. Eu sunt poate cel mai pacatos dintre toti, dar eretic sa nu ma faceti! Nu am afirmat ca fara nunta nu va veti mantui, dar am vrut sa scot in evidenta caracterul de taina al nuntii si lucrarea harului spre mantuirea familiei.
Daca 90% din exprimari sunt scolastice, asta nu inseam,na ca sunt si eretice. Si Parintii Bisericii se exprimau rational, pe langa cea duhovniceasca. Trebuie sa fim exacti in prezentarea dogmelor si nu poetici (cum de altfel suntem acuzati de p/np), pentru ca exactitatea prezentarii lor garanteaza si ortodoxia lor.

Îmi cer iertare, dar nu pe dvstră v-am făcut scolastic şi eretic. De aceea nu vă "îmbătaţi" nici cu supra-nume şi nici nu vă mâhniţi că v-aş fi învinuit de erezie. Eu m-am referit la afrimaţie, pe care sf. voastră aţi luat-o de unde aţi luat-o. De prin "dogmatici", dar nu vreau să deschis paranteza ce-i cu ele...

Iar atunci când Sf. Părinţi au vorbit despre importanţa Tainelor pt mântuire (Nicolae Cabasila, de exemplu) ei s-au referit la 2 Taine: Iniţierea (Botezul şi Mirungerea, căci la ortodocşi ele nu sunt 2 Taine separate) şi Euharistia.

Apropo la acelaşi Preudo-Dionisie Areopagitul la care v-aţi referit (să nu spuneţi Dionisie Pseudo-Areopagitul, că asta-i o prostie românească, precum că ar fi Exigul - ) nu enumeră Nunta (nemaivorbind de Cununie) între Taine, pe când Tunderea în Monahism este, iar Teodor Studitul confirmă aceeaşi listă, fără Nuntă, dar cu monahism (vezi aici).
Tare puţin ne cunoaştem Tradiţia şi prea multe gogoaşe occidentale frumos împachetate înghiţim. Tocmai de aceea propun ca despre Sfintele Taine să discutăm aici.

Îmi cer iertare, dar nu pe dvstră v-am făcut scolastic şi eretic. De aceea nu vă "îmbătaţi" nici cu supra-nume şi nici nu vă mâhniţi că v-aş fi învinuit de erezie. Eu m-am referit la afrimaţie, pe care sf. voastră aţi luat-o de unde aţi luat-o. De prin "dogmatici", dar nu vreau să deschis paranteza ce-i cu ele...

Iar atunci când Sf. Părinţi au vorbit despre importanţa Tainelor pt mântuire (Nicolae Cabasila, de exemplu) ei s-au referit la 2 Taine: Iniţierea (Botezul şi Mirungerea, căci la ortodocşi ele nu sunt 2 Taine separate) şi Euharistia.

Apropo la acelaşi Preudo-Dionisie Areopagitul la care v-aţi referit (să nu spuneţi Dionisie Pseudo-Areopagitul, că asta-i o prostie românească, precum că ar fi Exigul - ) nu enumeră Nunta (nemaivorbind de Cununie) între Taine, pe când Tunderea în Monahism este, iar Teodor Studitul confirmă aceeaşi listă, fără Nuntă, dar cu monahism (vezi aici).
Tare puţin ne cunoaştem Tradiţia şi prea multe gogoaşe occidentale frumos împachetate înghiţim. Tocmai de aceea propun ca despre Sfintele Taine să discutăm aici.

Chestia cu cele doua taine (hai 3!) suna protestant! Adica renuntam asa unsor la importanta preotiei si a spovedaniei si introducem altele care nu-s importante pt. mantuire? Rad protestantii si np de noi! Dar, ma rog! Niciun parinte al Bisericii nu da o lista completa cu tainele (is de acord ca toate lucrarile Biserice sunt lucrari sfinte-ierurgii si taine, dar exista si exista constiinta aceasta ca unele sunt mai importante sau mai mari ca altele, si aceasta o sustin mari teologi ortodocsi, de talia parintelui Staniloae, pe care l-ati studiat si Sfintia Voastra.). Spuneati undeva mai sus ca unii au introdus ca taina sfintirea apei si inmormantarea, precum si intrarea in monahism. Se observa foarte usor exagerarea acesto sustineri. Sfintirea apei nu e nimic altceva decat parte din slujba botezului (aici ma refer in special la aghiasma mare), iar intrarea in monahism, despre care spunea foarte frumos patriarhul Daniel (contestat de multi ortodocsi!!!), este o materializare si o aplicare continua a tainei pocaintei. Deci, daca unii nu amintesc de pocainta, dar trec pe lista tainelor monahismul, nu e altceva decat acelasi lucru. Cat despre pomenirea mortilor (slujba inmormantarii), e lesne de inteles ca pica repede, pt. ca tainele se fac celor in viata (in trup), caci altfel am face si botezul si nunta si toate celelalte celor morti. Iertati-mi indrazneala, dar eu raman totusi la lista celor 7 taine recunoscute de BO (chiar daca lista e facuta de scolastici), toate necesare pentru mantuire. (Sigur ca omul se poate mantui numai cu botezul sau numai cu cateva din ele, caci sunt dintre noi unii care nu primesc decat 1,2 sau cel mult 3 taine in viata lor, dar tot asa se aminteste aici ca se pot mantui si paganii, fara nicio taina). Deci sa nu fim nici relativisti si nici habotnici!

Chestia cu cele doua taine (hai 3!) suna protestant! Adica renuntam asa unsor la importanta preotiei si a spovedaniei si introducem altele care nu-s importante pt. mantuire? Rad protestantii si np de noi!

Să râdă, că oricum nu înţeleg nimic. Pentru ei nici Botezul nu e Taină, ci simplu simbol. Toate celalte care le-au mai rămas la fel.
Iar cu privire la număr, eu doar am spus ce spun unii Părinţi. Nu mi-am expus punctul de vedere.

iar intrarea in monahism, despre care spunea foarte frumos patriarhul Daniel (contestat de multi ortodocsi!!!), este o materializare si o aplicare continua a tainei pocaintei

Eu nu-l contest că mi-a fost părinte şi îndrumător de Licenţă. Totuşi spusa PF Sale este o simplă speculaţie. Şi Pocăinţa este o înnoire a Botezului, înseamnă că nu mai e nevoie de ea?

Iertati-mi indrazneala, dar eu raman totusi la lista celor 7 taine recunoscute de BO (chiar daca lista e facuta de scolastici), toate necesare pentru mantuire.

Să înţeleg că doriţi să-l faceţi pe Dionisie Areopagitul, Teodor Studitul, Simeon Noul Teolog şi pe Simeon al Thessalonicului eretici, iar pe Petru Lombardul ortodox?
Iar dacă tot suntem la capitolul sincerităţi: şi eu rămân la lista de 7 Taine ca fiind cele mai importante. Iată-le (chiar şi într-o anumită ordine mai în duh patristic):
1. Pocăinţa
2. Iniţierea (Botezul + Mirungerea)
3. Euharistia
4. Preoţia (hirotonia)
5. Nunta
6. Monahismul
7 Sf. Maslu

1. Pocăinţa
2. Iniţierea (Botezul + Mirungerea)
3. Euharistia
4. Preoţia (hirotonia)
5. Nunta
6. Monahismul
7 Sf. Maslu

Eu nu cred ca astea pot fi taine. Adica pocainta, ce este tainic in ea? Sau nunta? monahismul nici atat. Nu este nimic tainic.

Eu nu cred ca astea pot fi taine. Adica pocainta, ce este tainic in ea? Sau nunta? monahismul nici atat. Nu este nimic tainic.

Dacă nu crezi în Sfânta Treime, de unde să crezi în astea. Ce să-ţi facem dacă eşti necredincios?!
Când spunem "Taină" avem în vedere că prin cuvinte auzite şi gesturi văzute, se întâmplă lucruri tainice, ce nu pot fi explicate de mintea omenească. Aşa cum la botez prin afundare de facem părtaşi morţii şi învierii Domnului, tot aşa prin rugăciunea preotului primim iertarea păcatelor în virtutea puterii de a lega şi a dezlega ce o are prin succesiune apostolică.
Cât despre nuntă, însuşi Sf. Pavel spune că "taina aceasta mare este" (Efes. 5:32).

Iar câte priveşte "schema" sau lista dată de mine, vreau să spun că ea necesită nişte explicaţii. Aici în forum nu am avut cum să ilustrez, dar vreau să vă iimaginaţi că avem 3 coloane (forumul permite doar 2). În prima avem Pocăinţa şi în ultima Euharistia, iar pe mijloc toate celelalte. Adicăt totul este precedat de Pocăinţă şi culminează cu Euharistia.

Dar nu este bine sa le spuneti "taine" pentru ca omul de rand va crede ca e ceva in care nu trebuie sa-si "bage nasul" fiind tainice si de neinteles. Pe cand lucrurile nu stau deloc asa, cel putin cu pocainta.

Dacă nu crezi în Sfânta Treime, de unde să crezi în astea. Ce să-ţi facem dacă eşti necredincios?!

Sfintia dumneavoastra puneti semnul egal intre credinta in Mantuitor si credinta intr-o dogma, care nici macar nu apare in Scripturi ? daca nu cred o dogma, automat asta ma face necredincios? E suficienta credinta sincera in Iisus, eu asa zic, restul nu conteaza atat de mult.

Scriptura spune că cine greşeşte în una, greşeşte în toate.
Iar părerea mea este că cei de alte confesiuni sau religii nu au ce se băga în această discuţie (cel puţin) pentru că subiectul este foarte important şi ţine strict de Biserica Ortodoxă. Intervenţia eterodocşilor doar ne dezbate de la subiect.

Scriptura spune că cine greşeşte în una, greşeşte în toate.
Iar părerea mea este că cei de alte confesiuni sau religii nu au ce se băga în această discuţie (cel puţin) pentru că subiectul este foarte important şi ţine strict de Biserica Ortodoxă. Intervenţia eterodocşilor doar ne dezbate de la subiect.

bine, daca va deranjeaza, nu mai intervin la acest topic.

Sfintiti Parinti, iertati si blagosloviti pe mine pacatosul. Sincer dezamagitor cind vezi preotii bisericii noastre crestin ortodoxe certinduse intre ei.Eu cred asa daca sunt neintelegeri intre preotii ortodocsi se discuta dar nu public caci bietul crestin ortodox citind si vazind cum se cearta preotii intre ei ce spune.??? Ma dar ce fac preotii astia se cearta de la cutare lucru. Si uite asa cistiga sectarii oamenii.Mai bine zis uite asa diavolul cistiga suflete.
Poate ca ar trebui facut mai mult catehism in biserica decit cearta in public ca sa se sminteasca bietii crestini. Si inca odata imi cer iertare eu pacatosul ca nu sunt eu demn a va sfatUI ce sa faceti.
Eu unul va spun ca simplu crestin ortodox cu tristete in suflet ma durut sa vad preotii intre ei certinduse. Eu cred ca rufele murdare se spala totusi in familie .Nu in fata crestinilor ortodocsi si asa haituiti din toate partile de sectari.Rid dracii de sectari de se prapadesc cind vad cum se cearta preotii intre ei.Eu unul ca un crestin ortodox sa zicem ,,incercat,, ma durut enom dar va dati seama un crestin ortodox care umbla sa cunoasca si el tainele dreptei credinte cind vede asa ceva lasa tot si fuge la sectari sau nu mai crede in Dumnezeu .Si atunci cine se face oare responsabil in fata lui Dumnezeu de sufletele pierdute?
Inca o data blagosloviti si iertati pe mine pacatosul iar daca am suparat cu ceva va rog sa ma iertati .